Nekromanti Normgranskning av Mörkret vid stigens slut

[Arfert]

Re: Värt att tänka på?

Det är en stor skillnad på att vara "anklagad för att" ha skrivit ett dåligt spel och att vara "genus-bov".

Det första har jag inga problem med. (Tycker man F! eller Saga är skit, varsågod.) Men det andra går det inte att försvara sig mot. Får man stämpeln är det kört. Den går inte att tvätta bort. Vilket har blivit uppenbart.

 

[Robert Jonsson]

Re: Värt att tänka på?

Eller så kanske det bara är ett awesome spel som inte är tänkt att ha genustänk? Jag tror inte många sätter genus som en stor faktor då de köper in sitt spel. Jag tror fler tänker "Nej, det där spelet var ju skrivet av den där personen som klagade på recensenten". Och det är en värre stämpel tror jag. Synd för jag tror Fantasy! skulle passa för många grupper.

Edit: Med andra ord, jag tror helt enkelt du inte behöver "tvätta bort" någonting, Arfert. Ryck på axlarna och ignorera helt enkelt. Det skadar inte alls ditt spel.

 

[Ram]

Re: Värt att tänka på?

Det här tycker jag är... skit på ren svenska.

Snälla, försök att inte låta dem påverka dig. Jag för min del har svårt att hålla mig för skratt vad gäller analysen och recensionen. Den har för mig otroligt låg relevans och jag tycker det skulle vara enorm skada om denna recension skulle vara någon sorts droppe som får någon bägare att rinna över.

Fine, du fick låg poäng i något som är relevant för några. Du får bra många poäng i saker som är relevant för andra. Välj vilken grupp du vill lyssna på.

 

[Tsianphiel]

Re: Värt att tänka på?

Jag får väl erkänna att jag känner mig delvis ansvarig för att ha pekat på en jämställdhetsaspekt, åtminstone i Mörkret vid stigens slut.

Jag känner mig också delvis ansvarig för att ha fört upp ämnet på "agendan", i och med mina recensioner i Fenix. Jag har fått många indikationer på att det är jag som har hjälpt till att driva jämställdhetsdiskussionen inom svensk rollspelshobby och det får jag stå för.

Det jag tror att många missar, något som jag personligen tycker är jätteviktigt, är att jag inte kritiserar av illvilja. Min grundprincip är att spel är till för alla, att det är en allmänmänsklig företeelse. Därför blir jag ledsen när jag ser spel som omedvetet eller rent av medvetet utesluter personer ifrån deltagande. Det anser jag inte att Fantasy! gör.

Jag skulle heller aldrig medvetet vilja driva någon till att sluta skriva. Det jag vill framföra är att min avsikt aldrig har varit att stämpla vare sig dig eller Klaatu som "genus-bovar", och jag ber om ursäkt om mina handlingar eller skriverier har fått dig att tappa sugen. Det har aldrig någonsin varit mina intentioner.

 

[Troberg]

Re: Värt att tänka på?

Det är en stor skillnad på att vara "anklagad för att" ha skrivit ett dåligt spel och att vara "genus-bov".

Det första har jag inga problem med. (Tycker man F! eller Saga är skit, varsågod.) Men det andra går det inte att försvara sig mot. Får man stämpeln är det kört. Den går inte att tvätta bort. Vilket har blivit uppenbart.

Äh, grundlösa anklagelser, vilket det är, blåser över. Jag har känt dig länge nog för att veta att anklagelserna är bullshit från börjar till slut. Stå på dig!

 

[Recca]

Såsom socialismen i sitt värsta uttryck, i din liknelse påminner dig om feminismen.

Det var inte vad jag skrev. Det jag skrev var att feminismen, i sina värsta avarter, påminner om socialismens värsta avarter.

Jaha, "avart av" inte "uttryck för". Således borde jag ha skrivit:
"Pär Ström är ju också jämställdist. Inte för att då mena att du har några likheter med honom. Såsom socialismen i sin värsta avart, i din liknelse påminner dig om feminismen i sin värsta avart. Det skulle jag aldrig mena."

Läs resten av mitt inlägg istället, framför allt bitarna om inkludering istället för exkludering. De visar tydligare var jag står.

Jag är säker på att vi har fler åsikter gemensamt än inte, men jag stör mig på en viss typ av åsikter som uttrycks förbehållslöst när det gäller vissa saker, exempelvis genusvetenskap och genusteori. Jag störde mig på OBD's generaliserande uttalanden eftersom han mer eller mindre sa att Genus var ett verktyg för att slå folk i huvudet med. När jag uttryckte att jag inte tyckte om den typen av resonemang och att den bara kunde sluta i bråk, skrev du snabbt ett medhållande inlägg för OBD's räkning. Varför vet jag inte, men något syfte att bråka hade du antagligen.

Mitt syfte var att tysta diskussionen eftersom den 1. är off-topic. 2. är jävligt stötande. 3. får mig att gå bärsärk. 4. skapar osämja.

Nu kommer jag göra så att jag citerar en bit av ditt ursprungsinlägg (du kan säkert gissa vilket) och skickar ett pm till dig. För jag vill inte se sånt jävla skitsnack som det du skrev. Det får mig att må illa. Det är en vedervärdig typ av retorik som jag exemplifierade ovan.

 

[Vimes]

Re: Värt att tänka på?

Det är en stor skillnad på att vara "anklagad för att" ha skrivit ett dåligt spel och att vara "genus-bov".

Det första har jag inga problem med. (Tycker man F! eller Saga är skit, varsågod.) Men det andra går det inte att försvara sig mot. Får man stämpeln är det kört. Den går inte att tvätta bort. Vilket har blivit uppenbart.

Äh, grundlösa anklagelser, vilket det är, blåser över. Jag har känt dig länge nog för att veta att anklagelserna är bullshit från börjar till slut. Stå på dig!

Vilka anklagelser?

 

[Mandrake]

Re: Värt att tänka på?

Det är en stor skillnad på att vara "anklagad för att" ha skrivit ett dåligt spel och att vara "genus-bov".

Det första har jag inga problem med. (Tycker man F! eller Saga är skit, varsågod.) Men det andra går det inte att försvara sig mot. Får man stämpeln är det kört. Den går inte att tvätta bort. Vilket har blivit uppenbart.

Äh, grundlösa anklagelser, vilket det är, blåser över. Jag har känt dig länge nog för att veta att anklagelserna är bullshit från börjar till slut. Stå på dig!

Grundlösa anklagelser indeed. Vi som faktiskt spelar F! har ingen högre önskan än att det dyker upp fler roliga äventyr och annat skoj som förgyller vår spelupplevelse!
Personligen tycker jag att den här diskussionen är kolossalt löjlig.

 

[Svarte Faraonen]

Nu kommer jag göra så att jag citerar en bit av ditt ursprungsinlägg (du kan säkert gissa vilket) och skickar ett pm till dig. För jag vill inte se sånt jävla skitsnack som det du skrev. Det får mig att må illa. Det är en vedervärdig typ av retorik som jag exemplifierade ovan.

Håll samtalstonen bättre än så här, tack.

 

[Cybot]

Jag dissar "Normkritiskt test"

Jag måste säga att Mattias Lejbrinks "Normkritiska test" som presenterats är bland de sämsta jag någonsin sett.
Det är (som det har presenterats) oärligt, ologiskt och ett fegt påhopp.

För det första är det ett test som utgår från lösa och knappast djuplodande grunder och utifrån dessa gör svepande och väldigt skarpa uttalande.

"skalan går från noll till tio där ett lågt betyg betyder att verket reproducerar normer och helt enkelt är fantasilöst, medan ett högt betyg betyder att verket utmanar mottagaren och tvingar henom tänka nytt och brett kring vad som är normalt"

Runtomkring snacket insinuerar (som svagast) även att om man inte utmanar just de här normerna så kan man inte vara ny och fräsch.
Det är ganska ironiskt att en recension som kritiserar andra verk för att vara emotsägelsefulla och samtidigt säger (om man kondenserar de tankar som uttrycks i skrift) "För att kunna vara 'ny och fräsch' så måste man göra precis så här". Det är emotsägelsefullt om något. Det logiska tänkandet tog uppenbarligen en paus medans recensionen skrevs.

För det andra är det ett fegt påhopp. För att förhindra att författaren sågas fullkomligt så kommer det i slutet så kommer en liten brasklapp som efter den föregående texten drunknar i mängden av pejorativt hat.
En brasklapp som är direkt oärlig då om författaren var ute efter att recensera "endast i vilken utsträckning verket reproducerar normer i samhället, inte hur 'bra' något är" skulle ha använt värdeneutrala termer så som "poäng" och "normativt" snarare än "betyg" och "fantasilöst".
Det är ganska klart att författaren vill försöka övertyga läsaren om att "normkritiskt enligt Lejbrink = Bra" och att verk som inte uppfyller de här kraven är dåliga.

För det tredje saknar det helt basis i verkligheten. Att ett verk skulle tvinga någon att tänka nytt och brett om vad som är normalt för att det finns en viktig karaktär som är en homosexuell trollkarl i rullstol har knappast någon grund i verkligheten. Charles Xavier, aka Professor X, har varit mainstream i cirka 50 år nu (snart två generationer) utan att märkbart "tvinga någon" att utvärdera sina tankar om normativitet.

Slutsatsen kan bara vara att författarens åsikt som utrycks i verket är:
"Inte utmana vad som är normativt enligt Mattias Lejbrink" = "fantasilöst", vilket är egotrippat och fullkomligt förkastligt.
Det återstår att säga om det här verkligen är författarens åsikter eller om det bara framstår som det är så genom retorisk inkompetens.
Om det är det sistnämnda så finns det ett militärt uttryck som är träffande i det här fallet. "Gör om, Gör rätt". Tillbaka till ritbordet, för annars är det inte en "analys" som är värd ens de få bits bandbredd det använder.

 

[Dante]

En liten påminnelse

Alla ni som tycker det är nödvändigt att påpeka att ni tycker att hela den här diskussionen är onödig/löjlig/tramsig/etc. Får jag påminna om forumets riktlinje nummer 4?

4. Skräpa inte ner trådar. Om du vill korrigera eller peka ut vad du anser vara ett misstag eller felslut i ett inlägg så är det förstås helt okej; men om du har problem med diskussionens grundläggande förutsättningar och hellre såg att ämnet inte diskuterades alls – strunta i den. Påpeka inte för alla inblandade att det är slöseri med tid att diskutera ämnet, för om de höll med dig skulle de inte diskutera saken till att börja med.

 

[Lycan]

Seriously, om man har haft som designmål med MVSS att skapa något som känns gammaldags är det väl inte så jävla konstigt att det rankar lågt på test för normativitet?

Jag är beredd att säga att MVSS hade varit ett misslyckande om det varit normbrytande. Och med misslyckande menar jag att det inte klarat av att uppfylla de mål man haft för projektet.

- L

 

[Dante]

Re: Jag dissar "Normkritiskt test"

För att förhindra att författaren sågas fullkomligt så kommer det i slutet så kommer en liten brasklapp som efter den föregående texten drunknar i mängden av pejorativt hat.

»Pejorativt hat«!?

Har vi ens läst samma recension?

 

[Cybot]

Re: Jag dissar "Normkritiskt test"

För att förhindra att författaren sågas fullkomligt så kommer det i slutet så kommer en liten brasklapp som efter den föregående texten drunknar i mängden av pejorativt hat.

»Pejorativt hat«!?

Har vi ens läst samma recension?

Det är en konstant trackande av de retoriska grepp som har använts i MVSS. Författaren nöjer sig inte med ett konstaterande utan återkommer gång på gång med liknande retoriska frågor, ett klassiskt retoriskt grepp för att orsaka känslor om att det här är någonting som är osunt och förkastligt.

 

[Troberg]

Re: Värt att tänka på?

Grundlösa anklagelser indeed. Vi som faktiskt spelar F! har ingen högre önskan än att det dyker upp fler roliga äventyr och annat skoj som förgyller vår spelupplevelse!
Personligen tycker jag att den här diskussionen är kolossalt löjlig.

Och jag som inte spelar F! vill göra det, så fort jag kommer över ett ex.

Jag är vuxen nog för att kunna göra spelet till vad jag vill. Jag har inte spelat ett enda spel hittills omodifierat än, och den dag jag gör det så hoppas jag att någon skjuter mig. Om det sedan innebär att det blir inoljade barbarer eller inoljade amazoner (eller både och, eller kanske två inoljade amazoner som klänger på min inoljade barbarkaraktär...), det är upp till var och en.

 

[Man Mountainman]

Re: Jag dissar "Normkritiskt test"

Jag måste säga att Mattias Lejbrinks "Normkritiska test" som presenterats är bland de sämsta jag någonsin sett.
Det är (som det har presenterats) oärligt, ologiskt och ett fegt påhopp.

Vi kan kritisera varandras ståndpunkter utan att använda ett sånt här språk. Det finns ingen anledning att skruva upp nivån i en debatt som redan har så destruktiv potential som denna. Tack.

 

[Klaatu]

Jörgen tycker det är det, så det är väl det då. Hursomhelst, OSG handlar om imrovisation, hela spelet bygger på det. Kan man inte det ska man spela typ Eon.

Klaatu skriver uttryckligen att det är ett nybörjaräventyr, så då kan man göra antagandet att han åtminstone ser det som ett nybörjaräventyr.

Bara för att förtyda så ser jag MVSS som ett nybörjaräventyr i stil med t.ex. Dimön som riktar sig till inte allt för erfarna spelledare. Handlingen är ganska rälsad men det finns möjlighet till utflykter i olika riktningar vilket bör underlätta för oerfarna spelledare.

Själv är jag bara deppig och trött nu, och funderar på att lägga ner skrivandet och hela skiten.

Nej, du får aldrig sluta. Arfert är en av få människor som håller liv i den svenska rollspels-genren och borde premieras för det. Vi behöver eldsjälar som du nu mer än någonsin. Jag beklagar att jag genom mitt klumpiga beteende har dragit vrede och vanära över Saga Games. Jag tycker att alla som oförskämt har anklagat F! för både det ena och det andra istället för att rikta kritiken mot mig och MVSS bör be Arfert om ursäkt.

Vad som däremot påverkar mig negativt är när författaren till äventyret eller spelet i sig lägger genrepliker mot recensioner eller skriver om sin besvikelse. Det är för mig oerhört mycket mer nedslående att läsa och får mig direkt avogt inställt mot spelet.

Vad jag vet är det bara författaren (alltså jag) som klagat på recensionen. Det är fel av dig att dra alla som försöker skapa och utveckla ett nytt och roligt rollspel över en kant. Det är ännu mer förargligt att du ger ett helt rollspel en stämpel bara för att ett äventyr (som inte alls är så genussnedvridet som denna diskussion får det att låta) inte faller dig i smaken. Den som har följt mina inlägg i tidigare trådar har säkert sett att jag försöker göra bot och bättring. Då är det inte speciellt roligt att få en synnerligen omotiverad pungspark för gamla synder.

Jag skulle heller aldrig medvetet vilja driva någon till att sluta skriva. Det jag vill framföra är att min avsikt aldrig har varit att stämpla vare sig dig eller Klaatu som "genus-bovar", och jag ber om ursäkt om mina handlingar eller skriverier har fått dig att tappa sugen. Det har aldrig någonsin varit mina intentioner.

I denna hetsiga diskussion är Tsianphiel den enda som kan hålla huvudet högt. Det är sagts både det ena och det andra av båda sidor i denna diskussion men du har har inte låtit dig dras ned i skiten. Sakligt har du redogjort för din ståndpunkt och även om jag inte håller med dig om allt så har du behållit värdigheten när andra har varit mindre "diplomatiska". Heder åt Tsianphiel.

- - - - - - - - - -

Jag tycker att denna tråd som egentligen inte har så mycket med Saga Games att göra borde flyttas till rollspel.nu-forumet.

 

[Rymdhamster]

Jag tyckte det var ganska uppenbart att det handlar om ett antal trista stereotyper

Det tyckte jag inte var uppenbart föräns någon länkade till förklaringen av testet.

 

[Radioaktiv]

Minor wall of text.

Första delen

Nej, du får aldrig sluta. Arfert är en av få människor som håller liv i den svenska rollspels-genren och borde premieras för det. Vi behöver eldsjälar som du nu mer än någonsin. Jag beklagar att jag genom mitt klumpiga beteende har dragit vrede och vanära över Saga Games. Jag tycker att alla som oförskämt har anklagat F! för både det ena och det andra istället för att rikta kritiken mot mig och MVSS bör be Arfert om ursäkt.

Jag tycker det där är rätt otacksamt mot alla andra som jobbar med svenska rollspel. Arfert är inte ensam och vadå premieras därför? Får man inte ställa krav eller störa sig på något då? Ursäkta mig, men det låter väl rätt befängt.

Jag menar alltså inte att förringa någon här, speciellt inte Arfert. Klart det är underbart med folk som jobbar för att hålla liv i den svenska rollspelsindustrin. Men han är inte ensam. Och premieras? What?

Vad jag vet är det bara författaren (alltså jag) som klagat på recensionen.

Det är också vad Robert säger? Vad var problemet där?

Vad som däremot påverkar mig negativt är när författaren till äventyret eller spelet i sig lägger genrepliker mot recensioner eller skriver om sin besvikelse. Det är för mig oerhört mycket mer nedslående att läsa och får mig direkt avogt inställt mot spelet.

Och äventyret är väl ändå publicerat för Saga Games. Så why not.

Andra delen. Eller som den kanske bör heta, den relevanta delen.

Denna normkritik. Är det ens nödvändigtvis något positivt att sikta efter "full pott" enligt den skalan?

Om det till exempel är ett äventyr som är kort och som inbegriper väldigt få personer, måste jag sikta på att få full pott i alla kategorierna alltid? Det låter som att det blir skitjobbigt om man inte spelar mutant.

Jag tycker dessutom att det är bisarrt att alla kategorier värderas lika mycket.

Kön, etnicitet, sexuell läggning, ålder och handikapp.

Liksom, då kan till exempel Mutant U:A få hur många poäng som helst utan att ha med en enda kvinna? Av mutationerna borde många räknas som handikapp, är de fortfarande värda lika mycket poäng som i säg en medeltidsinspirerad värld där många med grövre handikapp kanske kastades utför ett stup när de var i sin linda? Om ni förstår min liknelse här.

På många sätt ser jag inte hur en persons sexualitet är relevant för storyn heller, såvida det inte i sig skall göra en poäng.

Det blir mest ett väldigt trubbigt verktyg tycker jag.

 

[Leon]

Re: Värt att tänka på?

Det första har jag inga problem med. (Tycker man F! eller Saga är skit, varsågod.) Men det andra går det inte att försvara sig mot. Får man stämpeln är det kört. Den går inte att tvätta bort. Vilket har blivit uppenbart.

Jag kan bara tala för mig själv, men för mig har du bara en stämpel, och det är hjältestämpeln hos en eldsjäl inom hobbyn. Och då tycker jag ändå att normkritik är ett bra initiativ, och att normkritiken mot äventyret i stort är riktig.

De här stereotyperna - vi har dem alla! När jag läser texten tänker jag "så gör jag nog också" Det handlar inte om brännmärkning, utan en reflektion som hobbyn över lag mår bra av. Och vi skall inte vara ute efter att rangordna, prisa eller risa, utan att själva förstå hur det är vår hobby och får fantasi fungerar. Det här handlar inte om nagelfarande och perfektion, utan om reflektion och självinsikt. Rescensionen får mig inte att rucka mitt omdöme om dig på något sätt, eller ändra mina tankar om dina spel. Den ger mig bara ett annat perspektiv i en viktig och intressant fråga.

P.s. Sedan kan jag också hålla med om att analysen gärna kunnat vara mycket djupare.