Nekromanti Nostalgi ur ett kulturellt perspektiv
- Thread starter Tsianphiel
- Start date
Grisodlar'n
Hero
Jag skulle bestämt hävda att det pågår en slags revivalvåg med många av de spel och äventyr som nu produceras. De är likt remakes och reboots i filmvärlden. Remakes och reboots görs aldrig av filmer som har fått 2,3 på imdb naturligtvis (även om det borde funka så). Jag avskyr de flesta remakes och reboots som görs. När det gäller rollspel så kan en viss del av kärnan finnas kvar, t ex namn och företeelser från en känd spelvärld som Altor, men reglerna är nya och främmande. Jag är en hängiven och konservativ gammal nostalgiker. Jag har tyvärr inte hittat det där magiska skimret i de produkter som producerats än så länge. Herr Blixts äventyr till Drakar och Demoner 2016 kom väl lite nära, men något var off iallafall. Där var det spelvärlden som kändes off.
Chaosium ägnar sig också åt revivals när de kommer med nyversioner av t ex Masks of Nyarlathotep, Horror on the Orient Express och liknande från deras gamla utbud. Men de ändrar alltid saker, inte för att vara nyskapande, utan för att vara s k inkluderande och liknande saker. De kanske byter ut en manlig professor i det gamla äventyret mot en kvinnlig, färgad sådan som exempel? Men vad handlar det om, egentligen? Som Keeper kan du ju göra alla NPCs färgade om du vill. Jag har varit SL i många, många år och har alltid ändrat och strykit saker jag inte gillat i rollspelsprodukter, precis som när det har rört regler. Det är ju något varje SL/Keeper bör göra om man inte gillar något. Men att Chaosium gör det handlar för mig inte om någon slags kreativ krydda, eller ett försök att förbättra saker (förutom t ex det rent grafiska) utan mer att man är lite rädd för att gammalt material ska uppfattas som det fruktade sunket och dra på sig någon Twitter-storm där en handfull individer går till betsk attack. Jag inser att jag nog är ensam om denna uppfattning på detta forum, men det är min fulla rätt. Om Chaosium verkligen ville vara inkluderande så skulle de inkludera sunkigt konservativa människor som jag också.:wink:
Chaosium ägnar sig också åt revivals när de kommer med nyversioner av t ex Masks of Nyarlathotep, Horror on the Orient Express och liknande från deras gamla utbud. Men de ändrar alltid saker, inte för att vara nyskapande, utan för att vara s k inkluderande och liknande saker. De kanske byter ut en manlig professor i det gamla äventyret mot en kvinnlig, färgad sådan som exempel? Men vad handlar det om, egentligen? Som Keeper kan du ju göra alla NPCs färgade om du vill. Jag har varit SL i många, många år och har alltid ändrat och strykit saker jag inte gillat i rollspelsprodukter, precis som när det har rört regler. Det är ju något varje SL/Keeper bör göra om man inte gillar något. Men att Chaosium gör det handlar för mig inte om någon slags kreativ krydda, eller ett försök att förbättra saker (förutom t ex det rent grafiska) utan mer att man är lite rädd för att gammalt material ska uppfattas som det fruktade sunket och dra på sig någon Twitter-storm där en handfull individer går till betsk attack. Jag inser att jag nog är ensam om denna uppfattning på detta forum, men det är min fulla rätt. Om Chaosium verkligen ville vara inkluderande så skulle de inkludera sunkigt konservativa människor som jag också.:wink:
Tant Ragnar
Gamle usling
- Joined
- 23 Jun 2016
- Messages
- 2,495
Eller nä, fick just en vision av tangenten på min frågeställning och jag är inte så intresserad av den diskussionen.Grisodlar'n;n321263 said:
Du gillar det du gillar, jag har inte några värderingar gällande det.
Troligen om att på ett bättre sätt skapa en skildring av hur det såg ut förut. Alltså att det fanns kvinnliga professorer. Och säkert om att det blir mer intressanta miljöer och äventyr om inte alla SLP är vita män.Grisodlar'n;n321263 said:
Tidiga rollspel skrevs företrädesvis av unga män (som jag själv till exempel), och om jag bara ser till mig själv så var det så mycket enklare att bara ha alla SLP som män, eftersom jag tyckte det var rimligt utifrån vad jag såg i annan media och i andra rollspel.
Men ju mer jag lärde mig om historien och även om hur man skapar en intressant miljö och intressanta äventyr, så insåg jag att det var mycket rimligare att göra SLP på ett annat sätt än "vit man med specialkunskap". Och det är nog till största delen detta som är motivet för att göra förändringar.
Sen är det ju det gamla vanliga: om det inte finns någon som ser ut som du i ett rollspel, så är det till viss del exkluderande. Och varför då inte ändra lite här och där för att göra en produkt mer inkluderande, i en hobby som har fler diversifierade deltagare än förr?
Och du kan ju också göra som du själv föreslår: byt den kvinnliga professorn till en man. Som en keeper kan du ju göra alla SLP till män om du vill och om du tycker att det skapar en mer spännande miljö och ett mer intressant äventyr för dina spelare. Själv har jag 50/50, så det är ett litet steg på vägen för mig i alla fall.
MVH
/Magnus
Tja, jag skrev ett något längre inlägg på FB, men i korthet var, anekdotiskt, spelgängen mer blandade 1979 än 1989. Så om det fanns exkludering så ökade den med tiden. Kanske för att de som började spela 1979 var eller började bli vuxna, medan de som började spela svenska rollspel senare på 80-talet var i 12-årsåldern. Och en 12-årings bekantskapskrets och spelgrupp 1985 var nog betydligt mer homogen, och det höll i sig.
Dock känner jag att frågeställningarna är en smula tendentiösa, utom kanske 1:an. 3-4 förutsätter att nostalgivågen drivs av dunkla och murkna idéer. Så behöver det ju inte alls vara, utan det kan vara som punken, som gick tillbaka till ett 3-ackordsideal, efter att musikscenen dominerats av band som Led Zeppelin, Pink Floyd, Queen och Emerson, Lake & Palmer.
Jag tror att man söker enkelhet som spelare, kombinerat med att inarbetade varumärken har lättare att sälja.
Dock känner jag att frågeställningarna är en smula tendentiösa, utom kanske 1:an. 3-4 förutsätter att nostalgivågen drivs av dunkla och murkna idéer. Så behöver det ju inte alls vara, utan det kan vara som punken, som gick tillbaka till ett 3-ackordsideal, efter att musikscenen dominerats av band som Led Zeppelin, Pink Floyd, Queen och Emerson, Lake & Palmer.
Jag tror att man söker enkelhet som spelare, kombinerat med att inarbetade varumärken har lättare att sälja.
Grisodlar'n
Hero
Jo, visst fanns det kvinnliga professorer, jurister, piloter, kvinnliga upptäckresande, etc, men de var inte direkt många under 1920-talet. Men du har självfallet rätt i sak. Men att tåga in på ett universitet och finna en massa professorer i kjol anno 1924 var väl inte alltför sannolikt. Men visst, kvinnor bör väl förekomma i lika eller t o m högre grad (tack vare The Great War) i klassiska CoC-äventyr om man vill ha en realistisk fördelning av könen. Men det krävs research om man vill porträttera 1920-talet på ett realistiskt sätt. Andelen afroamerikaner i t ex Upstate NY var försvinnande få till antalet (jag har kollat censuslistor och liknande material när jag placerade äventyret jag håller på att plita på i Adirondacks). De flesta bodde fortfarande kvar i Södern. Men nog om detta för i Chaosiums fall tror jag inte att det handlar om detta överhuvudtaget. Enligt min högst personliga åsikt, gubbparanoia och Novaluzidmagkänsla så känner jag att deras nytryck är lite politiserade samt att de går mer mot det pulpiga hållet där allt liksom inte behöver researchas och där de mer unkna men realistiska bitarna av 1920-talet suddas bort. Naturligtvis vill de också mjölka kon med nytryck (vilket jag också har synpunkter på) men i deras få videos på Youtube och på Yog-Sothoth forumet kan jag ändå ana att det finns krafter som vill förändra CoC till något annat.Magnus Seter;n321273 said:
Grisodlar'n
Hero
Ja, det stämmer nog. Så var det allt i mitten av 80-talet. Jag kan bara utgå från de jag själv spelat med under åren. Endast två tjejer har varit med under något enstaka tillfälle.Arfert;n321277 said:
Få företag gör mer research och har mer kunniga och högt utbildade skribenter än Chaosium, och särskilt till CoC. Så jag är inte orolig över något sådant, och tror inte någon annan behöver vara det heller.Grisodlar'n;n321282 said:
För övrigt skrevs CoC av Sandy Petersen för att vara just mer pulp än Lovecrafts texter, för att det då i alla fall inte sågs som så stor potential till rollspelande om man la upp spelet enligt mallen "en vit snubbe upptäcker nått hemskt och blir galen the end". Så att det går mer mot pulp är helt enligt ritningarna, och jag skulle nog hävda att det aldrig gått från pulpen heller.
Dock är ju nostalgin stark kring CoC. Det ser man inte minst som du säger i och med att Chaosium ger ut gamla saker om och om igen, och att vi spelare som grupp köper Masks of Nyarlathotep igen och igen. Men det kan ju också handla om att det är en sådan klassisk kampanj, mer än nostalgi.
Själv drivs jag av nostalgi när jag konsumerar spel. Köper WFRP igen och igen, fast jag inte behöver mer material till det spelet egentligen. För att jag minns det som helt fantastiskt när jag körde det under andra hälften av 80-talet, och hoppas kunna fånga den magin igen.
MVH
/Magnus
Grisodlar'n
Hero
Ja, jag vet inte det, jag. För att vara så många inblandade i projekten så trampar de fel rätt ofta. Oscar Rios verkar ha lite av en låt gå-attityd (om det inte gäller Romarriket), fast han är ju med Golden Goblin nu. Oscar Rios är för övrigt med i några segment av min favoritkanal på youtube (Into the darkness) där de försöker skriva ett CoC scenario som ska utspela sig i South Dakota. Jag påpekade att området de tänkte nyttja (p g a en lokal legend) hade varit ett indianreservat sedan 1860-talet, men det var tydligen inte så viktigt.Magnus Seter;n321284 said:
Skribenten bakom äventyret Amidst the ancient trees som jag gillar har missat en vital sak som jag upptäckte när jag hade tänkt placera ett äventyr kring den s k Benningtontriangeln och Green Mountain i Vermont. Det så sägenomspunna Glastenbury Mountain med sina idag skogsklädda höjder var i princip ett gigantiskt kalhygge på tidigt 1920-tal, liksom flera områden kring bergskedjan.
Tsianphiel
Swordsman
Det är sant, och det är något som jag inte direkt reflekterade över när jag skrev trådstarten, för jag var mer fokuserad på vad vi hade diskuterat i den nu låsta tråden om nostalgi. Men du har absolut rätt i att det handlar om brand recognition också.Khan;n321203 said:
Samtidigt tror jag att du blir mer begränsad av att återutge ett rollspel som redan har en tydlig identitet, särskilt om du går ifrån vad den identiteten är eller har förvandlats till med tiden. Se bara på D&D v4. Så mycket diskussioner runt den utgåvan. Jag tror att vi alla har upplevelser där vi har velat ha något speciellt, och när det sedan inte uppfyllts så har vi blivit besvikna.
Som ett exempel ur mitt eget perspektiv så kan jag ta Kult. Jag tycker inte att nya Kult av Helmgast är särskilt mycket Kult. Däremot är Döden är bara början... av Gunilla och Michael definitivt Kult, men inte på samma sätt som Kult var på 90-talet. Fast det är en helt annan diskussion och min åsikt runt Kult är just det, en åsikt och den är min, så ingen behöver hålla med mig eller påpeka att jag har fel. Det finns garanterat en jättestor publik som älskar Helmgasts version av Kult och det är definitivt inte fel.
Det knyter ju också an till nostalgivurmen rätt hårt. Om vi inte får vad vi trodde att vi ville ha så blir vi besvikna, och det är ju också en del av varför nostalgirevivals av varumärken inte funkar alla gånger.
Tsianphiel
Swordsman
Absolut och det knyter ju an till vad Gabrielle sade i den nu låsta tråden. Nostalgivurmen kan definitivt användas som ett sätt att få vara med om något man inte fått vara med om tidigare på grund av att man inte känt sig välkommen.Minimoni;n321217 said:
Och jag håller med dig, det går åt rätt håll när det handlar om inkludering och jämställdhet, men det har krävts en hel del kamp för att nå hit och som du själv påpekar - vi är inte helt framme än. Men vi är definitivt på väg.
Tsianphiel
Swordsman
Jag håller uppenbarligen inte med dig om din bedömning att det inte pågår någon nostalgivåg, men för att göra det mindre contentious - kalla det vurm då?anth;n321256 said:Kort sagt så pågår det inte någon nostalgivåg.
Däremot finns det en väldigt liten grupp rollspelare vars gemensamma nämnare är:
- De växte upp och började spela rollspel på 1980-1990-talet.
- De är aktiva här på rollspel.nu
- De skriver i den här tråden.
För dem är det nostalgi. Men kalla det inte "våg".
Tsianphiel
Swordsman
Vi har definitivt tolkat Blood in the Chocolate helt olika, om det är äventyret till Lamentations som du pratar om. Det är en pastisch på Roald Dahls Charlie and the Chocolate factory och innehåller ungefär lika mycket kolonialistisk rasism som Dahls bok. Det finns mängder med problematiska aspekter av Blood in the Chocolate, och det är enligt min åsikt inte en särskilt inkluderande text. Äventyret i sig är bra, det argumenterar jag inte emot.God45;n321206 said:
Grisodlar'n
Hero
Vad exakt var det för rollspel ni lirade under 80-talet som hade illustrationer på en massa sexualiserade kvinnor? Jag kommer mer ihåg de lätt homoerotiska barbröstade muskelbarbarerna i t ex Tony Darwiches regi. Och vad egentligen är det som är upprörande med t ex en Boris Vallejo-bild, är det nakna/seminakna kvinnokroppar eller är det kvinnan i underläge, kanske vid Conans fötter, som upprör mest? Eller är det att kvinnan måste räddas av en man som är starkare? Jag har aldrig förstått de här invändningarna mot fantasykonst. Torde inte alla svällande muskler få oss vanliga dödliga män (ja, det finns ingen här på forumet som ser ut som Schwarzenegger kan jag lova) att känna oss mindervärdiga? Och om inte, varför reagerar inte män på det sättet? Och hur ser dagen jämställda fantasikonst ut? Blekfeta män och tuffa amasoner? "Vi sätter kvinnan i centrum" som det hette i gamla kontaktannonser av det mer sexuella slaget?Tsianphiel;n321303 said:
MODERERING
Den här tråden handlar om nostalgivågen ur några olika perspektiv, se TS.
Den handlar däremot inte om Fantasykonst och uppfattningen om sådan. Den som fortsätter diskutera just den detaljen anses deraila tråden och kommer att hanteras därefter.
Åter till Trådens syfte:
1. Nostalgivågen som en återgång till det roliga man höll på med innan vuxenvärlden kom och ställde krav.
2. Nostalgivågen som ett sätt att gå tillbaka till en tid innan det ställdes krav på inkludering och jämställdhet. En enklare tillvaro.
3. Nostalgivågen som en möjlighet för de som faktiskt inte var välkomna att få delta men på egna villkor och kanske göra upp med den tidens exkludering.
4. Nostalgivågen som ett tecken på den backlash som faktiskt pågår just nu, alltså ett sätt att ”återta” en identitet som man kanske känner har gått förlorad.
/Cissi
Den här tråden handlar om nostalgivågen ur några olika perspektiv, se TS.
Den handlar däremot inte om Fantasykonst och uppfattningen om sådan. Den som fortsätter diskutera just den detaljen anses deraila tråden och kommer att hanteras därefter.
Åter till Trådens syfte:
1. Nostalgivågen som en återgång till det roliga man höll på med innan vuxenvärlden kom och ställde krav.
2. Nostalgivågen som ett sätt att gå tillbaka till en tid innan det ställdes krav på inkludering och jämställdhet. En enklare tillvaro.
3. Nostalgivågen som en möjlighet för de som faktiskt inte var välkomna att få delta men på egna villkor och kanske göra upp med den tidens exkludering.
4. Nostalgivågen som ett tecken på den backlash som faktiskt pågår just nu, alltså ett sätt att ”återta” en identitet som man kanske känner har gått förlorad.
/Cissi
ceruleanfive
Bläckfisk
NT
Grisodlar'n
Hero
Ja, enkelt och kort är väl bäst. Men jag kan inte svara på din fråga om vad som känns roligast. Jag är varken lik muskelhjälten på bilden eller den svagare kvinnan, jag är varken hjältemodig eller "klent objekt" för det mesta. Men jag skulle tycka det vore enbart löjligt om det var en kvinna med lika mycket muskler som räddade en späd liten man. Det är ju uråldriga traditioner, riddarideal och annat som får uttryck på standardfantasybilderna. Det är trots allt män som räddar kvinnor oftare än vice versa. Det är trots allt män som är starkare än kvinnor i gemen. Men vid brand skulle jag iallafall inte känna mig som ett offer om en stark brandman var tvungen att heroiskt rädda och kånka på mina 120 kg. När jag pratar med min psykiatriker är jag knappast hjältemodig.
Men ett rollspel är också en massa kampanjvärld och regler. När jag rullar fram min munk i Drakar och Demoner så är det knappast någon av de där fantasyklyschorna på framsidan som jag ägnar en tanke. Då är det till exempel Sean Connery i Rosens namn som gäller. Eller varför inte japanska yamabushi?
Men vad jag var ute efter var exempel hämtade från riktiga 80-talsrollspel, samt hur jämställd fantasikonst ser ut egentligen. Det verkar mest som att allt blir ok så fort de slänger på kvinnan en rustning och ett svärd i handen. Men redan i gamla Drakar och Demoner Expert tog SLP-schabloner upp, där t ex Valeria nämndes i schablonen Den dugliga kvinnan. I Conan the barbarian var hon stenhård. Sedan fanns det ju alltid Röda Sonja som kvinnliga rollspelare kunde ha som förebild.
Jag anser att mitt inlägg har ganska mycket med nummer 2 att göra, där inkludering och jämställdhet nämns. Kanske rent av nummer 4 är samma sak. Det är väldigt oklart där. Minimoni nämnde i övrigt de gamla rollspelens illustrationer, vilket jag tycker är intressant.
Men ett rollspel är också en massa kampanjvärld och regler. När jag rullar fram min munk i Drakar och Demoner så är det knappast någon av de där fantasyklyschorna på framsidan som jag ägnar en tanke. Då är det till exempel Sean Connery i Rosens namn som gäller. Eller varför inte japanska yamabushi?
Men vad jag var ute efter var exempel hämtade från riktiga 80-talsrollspel, samt hur jämställd fantasikonst ser ut egentligen. Det verkar mest som att allt blir ok så fort de slänger på kvinnan en rustning och ett svärd i handen. Men redan i gamla Drakar och Demoner Expert tog SLP-schabloner upp, där t ex Valeria nämndes i schablonen Den dugliga kvinnan. I Conan the barbarian var hon stenhård. Sedan fanns det ju alltid Röda Sonja som kvinnliga rollspelare kunde ha som förebild.
Jag anser att mitt inlägg har ganska mycket med nummer 2 att göra, där inkludering och jämställdhet nämns. Kanske rent av nummer 4 är samma sak. Det är väldigt oklart där. Minimoni nämnde i övrigt de gamla rollspelens illustrationer, vilket jag tycker är intressant.
Jag kan inte läsa det här på ett annat sätt än som en kommentar PÅ EN MODERERING!Grisodlar'n;n321315 said:
Ta 48 timmars ledigt. Begrunda reglerna och den tidigare röda moderering OM EXAKT SAMMA SAK jag postade för någon dag sedan.
MVH
/Magnus
Mogger
Hipsteranka
Jag tror snarare att det är nostalgi som term som är problemet. Dels för att den är så bred, kan absolut vara negativt laddad och går att applicera på snart sagt alla aspekter av vår hobby.Tsianphiel;n321305 said:
Jag tycker att det är frågeställningens första problem. Dess andra är att det inte känns som att hobbyn går åt fel håll. Om vi tar exemplet Hjältarnas tid så finns det absolut en både uppenbar och uttalat vilja att återblicka mot rollspelens tidiga historia, men spelet är ett utmärkt exempel på inkludering.
Där någonstans tycker jag att frågeställningen har missat målet.
Vilket är synd, för vi ska givetvis tala om inkludering och medvetenhet, och om att inte slentriantrilla ner i sunkiga hål.
Jag förstår frågeställningen dock. Men kanske att man skulle fråga om det finns en risk att återgå till unken pojkrumssexism och exkludering genom att blicka bakåt och erbjuda en väg dit. Och det kanske det kan göra, men det förutsätter att den fanns där från början samt att de nya retrospelen inte försöker dämpa de tendenserna.
Och, jag vet inte. Finns det några exempel på att detta sker? Om ja, bör vi inte börja där? Är generalisering rätt väg att gå?