Nekromanti Numenera, sidan 249 och sexism
- Thread starter Ond bråd död
- Start date
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
Jag har inte heller läst Numenera ännu så jag reserverar mig lite för om den är malplacerad i spelet. Om så så kan jag revidera min åsikt om sexism. Jag ogillar till exempel valet av bild till texten.
Men: Jag tycker att det är ett ascoolt koncept! Jag känner lite Dark Oidupus-vibbar av det och jag ser också ett par riktigt balla konsekvenser om mina spelare bestämmer sig för att ha sex till höger och vänster. Passar perfekt i en high fantasy - högpolitiskt spel med mäktiga roller- ansvar, plikter och allianser (komplett med giftemål)-kampanj.
Men efter att ha läst lite mer ordentligt så ogillar jag den också. Jag hade inte läst ordentligt. "Their only function" osv. är asdåligt. Stolpe ut. Kunde ha varit bra om det funnits en agenda, en vinst även för Nibovian wife själv.
Jag har inte heller läst Numenera ännu så jag reserverar mig lite för om den är malplacerad i spelet. Om så så kan jag revidera min åsikt om sexism. Jag ogillar till exempel valet av bild till texten.
Men: Jag tycker att det är ett ascoolt koncept! Jag känner lite Dark Oidupus-vibbar av det och jag ser också ett par riktigt balla konsekvenser om mina spelare bestämmer sig för att ha sex till höger och vänster. Passar perfekt i en high fantasy - högpolitiskt spel med mäktiga roller- ansvar, plikter och allianser (komplett med giftemål)-kampanj.
Men efter att ha läst lite mer ordentligt så ogillar jag den också. Jag hade inte läst ordentligt. "Their only function" osv. är asdåligt. Stolpe ut. Kunde ha varit bra om det funnits en agenda, en vinst även för Nibovian wife själv.
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
Ja.
Som sagt, inom mansrättsrörelsen, och även bland gubbar och män i allmänhet, florerar unkna uppfattningar om kvinnor som extremt manipulativa och beräknande, att de t.ex. ljuger om P-piller och förför "stackars" män för att "fånga" dem med ett barn, och så vidare.
Dessutom så har de en hittepå-grej som kallas PAS, eller Parental Alienation Syndrome, där kvinnan påstås "vända barnet mot pappan".
Det är väldigt, väldigt, väldigt mycket från det idékomplexet som återkommer i lätt demoniserad form i det här monstret.
Som sagt, allt som saknas är att de springer och falskanmäler männen för våldtäkt efter akten; sen är väl mansrättsrörelsebingon komplett...
Blasphemy said:
Ja.
Som sagt, inom mansrättsrörelsen, och även bland gubbar och män i allmänhet, florerar unkna uppfattningar om kvinnor som extremt manipulativa och beräknande, att de t.ex. ljuger om P-piller och förför "stackars" män för att "fånga" dem med ett barn, och så vidare.
Dessutom så har de en hittepå-grej som kallas PAS, eller Parental Alienation Syndrome, där kvinnan påstås "vända barnet mot pappan".
Det är väldigt, väldigt, väldigt mycket från det idékomplexet som återkommer i lätt demoniserad form i det här monstret.
Som sagt, allt som saknas är att de springer och falskanmäler männen för våldtäkt efter akten; sen är väl mansrättsrörelsebingon komplett...
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
Jo men mansrättrörelsen hävdar väl ändå inte att kvinnor är demoniska väsen som har sex för att föra fram demoner till vår värld och att dessa sedan dräper sin fader som första akt?
Det är ju trots allt detta som är grunden för detta "monster".
Allt det du beskriver ovan om kvinnor som förför män och har sex med dem och sedan säger att barnet är deras, vänder barnet mot dem och så vidare fungerar ju att använda i rollspel med som det är. Så ville man fokusera på sådant behövs det ju inget "monster".
Men visst blir det extra creepy att det är via en sexakt demonen blir till, att kvinnan vårdar demonen som ett äkta barn osv... men det tycker jag bara gör det hela mer intressant istället för att demonen ploppar upp ur ett hål.
Det vore ju till och med en rätt så cool förbannelse. Om en kvinnlig rollperson märkte att man var en av dessa varelser. Att all ens avkomma blev till demoner. Vilket förvisso går att göra till dess manliga motsvarighet.
Ser många potentiellt coola historier med detta koncept. Långt fler än vanliga "monster" brukar ge upphov till.
Jo men mansrättrörelsen hävdar väl ändå inte att kvinnor är demoniska väsen som har sex för att föra fram demoner till vår värld och att dessa sedan dräper sin fader som första akt?
Det är ju trots allt detta som är grunden för detta "monster".
Allt det du beskriver ovan om kvinnor som förför män och har sex med dem och sedan säger att barnet är deras, vänder barnet mot dem och så vidare fungerar ju att använda i rollspel med som det är. Så ville man fokusera på sådant behövs det ju inget "monster".
Men visst blir det extra creepy att det är via en sexakt demonen blir till, att kvinnan vårdar demonen som ett äkta barn osv... men det tycker jag bara gör det hela mer intressant istället för att demonen ploppar upp ur ett hål.
Det vore ju till och med en rätt så cool förbannelse. Om en kvinnlig rollperson märkte att man var en av dessa varelser. Att all ens avkomma blev till demoner. Vilket förvisso går att göra till dess manliga motsvarighet.
Ser många potentiellt coola historier med detta koncept. Långt fler än vanliga "monster" brukar ge upphov till.
Zorbeltuss
Hero
- Joined
- 7 Nov 2012
- Messages
- 1,105
Re: här finns den utrivna sidan
Så inte nog med att han gjorde en ny sexistisk tolkning av Succubi, den var också värre än den gamla, tur att jag redan tyckte Monte Cook var skräp, annars hade jag varit tvungen att omvärdera hans material.
/Luna Lovegood
Så inte nog med att han gjorde en ny sexistisk tolkning av Succubi, den var också värre än den gamla, tur att jag redan tyckte Monte Cook var skräp, annars hade jag varit tvungen att omvärdera hans material.
/Luna Lovegood
Re: här finns den utrivna sidan
Sexistisk kan man tycka att monstret-idén är. Men presenterad på ett ganska osexigt sätt. Jag måste erkänna att det var ett monster jag bara bläddrade förbi. "det där läser jag senare nångång", typ. En traditionell succubus hade jag åtminstone observerat.
Luna Lovegood said:
Sexistisk kan man tycka att monstret-idén är. Men presenterad på ett ganska osexigt sätt. Jag måste erkänna att det var ett monster jag bara bläddrade förbi. "det där läser jag senare nångång", typ. En traditionell succubus hade jag åtminstone observerat.
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
Nej, jag håller verkligen inte med. Det kanske är förklaringen i spelvärlden, men det jag talar om är vad monstret ifråga relaterar till i vår värld. Alltså vilka strukturer och fördomar monstret (som kulturprodukt) bygger på.
Lite som att få nazister tror att judar är grönhudad goblins. Men bilden av goblins som kroknästa giriga bankägare har definitivt som grund i föreställningar kring judar.
Blasphemy said:
Nej, jag håller verkligen inte med. Det kanske är förklaringen i spelvärlden, men det jag talar om är vad monstret ifråga relaterar till i vår värld. Alltså vilka strukturer och fördomar monstret (som kulturprodukt) bygger på.
Lite som att få nazister tror att judar är grönhudad goblins. Men bilden av goblins som kroknästa giriga bankägare har definitivt som grund i föreställningar kring judar.
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
Alltså... oj...
Skulle det hända att det blev så pass mycket culture gaming så att det påverkade hela spelvärlden och hur män och kvinnor möttes och socialiserade skulle jag tycka det blev sjukt intressant.
Ett problem i generiska fantasysspel (som sagt vet inte riktigt vad det här är för typ av spel men är väl en D&D klon) är att även om det finns miljarder demoner, monster och varelser är fantasyvärlden densamma. Den påverkas bara av monstret när den slängs in i äventyret liksom.
Men när du beskriver det som du säger det får jag nästan lite Battlestar Galactica-vibbar vilket skulle vara rätt så coolt. Det skulle säkert bli en värld (eller en region som kanske är extra utsatt för dessa demoner) där ens blodslinje är extremt viktig, oäkta barn ses på med stor misstänksamhet och så även främlingar.
Det kan bli massor med spännande äventyr där detta ligger i luften. I synnerhet om det är så pass etablerat och man vet inte om man kan lita på någon... eller ens sig själv. Tänk om man själv är en av dessa väsen.
Som sagt... det som du ser som ett problem ser jag som något coolt. Som tyvärr sällan kommer fram i spel.
Alltså... oj...
Skulle det hända att det blev så pass mycket culture gaming så att det påverkade hela spelvärlden och hur män och kvinnor möttes och socialiserade skulle jag tycka det blev sjukt intressant.
Ett problem i generiska fantasysspel (som sagt vet inte riktigt vad det här är för typ av spel men är väl en D&D klon) är att även om det finns miljarder demoner, monster och varelser är fantasyvärlden densamma. Den påverkas bara av monstret när den slängs in i äventyret liksom.
Men när du beskriver det som du säger det får jag nästan lite Battlestar Galactica-vibbar vilket skulle vara rätt så coolt. Det skulle säkert bli en värld (eller en region som kanske är extra utsatt för dessa demoner) där ens blodslinje är extremt viktig, oäkta barn ses på med stor misstänksamhet och så även främlingar.
Det kan bli massor med spännande äventyr där detta ligger i luften. I synnerhet om det är så pass etablerat och man vet inte om man kan lita på någon... eller ens sig själv. Tänk om man själv är en av dessa väsen.
Som sagt... det som du ser som ett problem ser jag som något coolt. Som tyvärr sällan kommer fram i spel.
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
Ja... men femme fatales och farliga kvinnor kan du ju ha med utan att de är demoner. Så... i detta är vi oense.
Nej men titta... där kom Nazisterna. Är vi i det stadiet av diskussionen nu
Visst finns det massor med stereotyper i fantasy men när jag tänker goblins tänker jag faktiskt inte det minsta på judar. Är inte det sådana som bor i dungeons, har lite HP men det finns många av dem.
Det som är intressant med demonen som pratas om är att den har man ett samröre med. Akten man har med den kan ha konsekvenser som leder till intressant spel. Därav ett bra monster. Det är inget man bara slår ihjäl.
Ja... men femme fatales och farliga kvinnor kan du ju ha med utan att de är demoner. Så... i detta är vi oense.
Nej men titta... där kom Nazisterna. Är vi i det stadiet av diskussionen nu
Visst finns det massor med stereotyper i fantasy men när jag tänker goblins tänker jag faktiskt inte det minsta på judar. Är inte det sådana som bor i dungeons, har lite HP men det finns många av dem.
Det som är intressant med demonen som pratas om är att den har man ett samröre med. Akten man har med den kan ha konsekvenser som leder till intressant spel. Därav ett bra monster. Det är inget man bara slår ihjäl.
Zorbeltuss
Hero
- Joined
- 7 Nov 2012
- Messages
- 1,105
Re: här finns den utrivna sidan
/Luna Lovegood
Visserligen, men huruvida framställningen är sexig eller ej gör inte mycket om hur sexistiskt det är eller hur illa det är att det är så sexistiskt.Arfert said:
/Luna Lovegood
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
BSG skulle jag säga är svårspelat av många anledningar. Inte minst för premissen för själva teve-serien. Men men...
Som sagt. Det du beskriver som ett mardrömsscenario skulle jag tycka var superawesome om det hände i en fantasyvärld. Dessa tycks ju vara lite som "Arkiv X", dvs saker som hände i förra avsnittet försvinner helt och hållet ur etern och har inte längre någon relevans.
Men håller med att om man skulle bygga upp det till ett fantasyvärldskoncept så är det ju inga problem att göra så att även männen har denna egenskap också. Att de placera demonisk säd i kvinnors sköten och att det där föds fram en styggelse.
BSG skulle jag säga är svårspelat av många anledningar. Inte minst för premissen för själva teve-serien. Men men...
Som sagt. Det du beskriver som ett mardrömsscenario skulle jag tycka var superawesome om det hände i en fantasyvärld. Dessa tycks ju vara lite som "Arkiv X", dvs saker som hände i förra avsnittet försvinner helt och hållet ur etern och har inte längre någon relevans.
Men håller med att om man skulle bygga upp det till ett fantasyvärldskoncept så är det ju inga problem att göra så att även männen har denna egenskap också. Att de placera demonisk säd i kvinnors sköten och att det där föds fram en styggelse.
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
Jag förstår inte invändningen. Klart man kan ha taffliga kvinnobilder utan att göra dem till demoner. I det här fallet hade man tafflig kvinnobild som dessutom var demon.
Jag har aldrig påstått att goblins alltid är sådana, lika lite som jag påstått att alla rollspels kvinnliga demoner är lika illa som den här varelsen i Numenera.
Jag använde goblins som exempel eftersom jag har sett versioner av dem där de varit giriga, kroknästa bankirer. Och i de fallen krävs ingen raketforskning för att räkna ut att skaparna använt sig av judenidbilder. Antagligen inte medvetet, eller åtminstone inte med ont uppsåt, men det är icke desto mindre väldigt problematiskt.
På samma sätt som den här varelsen är djupt problematisk, eftersom den i det här fallet gestaltar en klump kassa IRL-fördomar kring kvinnor.
Oavsett om spelskaparen var medveten om detta eller ej.
Jag har överhuvudtaget inte diskuterat hur användbart monstret är i spelvärlden. Det perspektivet intresserar mig överhuvudtaget inte i den här diskussionen.
En extremt rasistisk eller sexistisk nidbild får vara hur "användbar" som helst; så länge den ger uttryck för aktivt rasistiska eller sexistiska åsikter så kommer jag inte att använda den. Jag skulle inte använda det här Numeneramonstret mer än jag skulle använda judegoblins. I något sammanhang läste jag om orcher som väldigt uppenbart var rasistiska nidbilder av svarta; dem skulle jag inte heller använda. Av princip. Eftersom jag inte vill reproducera unkna värderingar. Det tycker jag nämligen att det finns fullt tillräckligt många som gör, redan.
Blasphemy said:
Jag förstår inte invändningen. Klart man kan ha taffliga kvinnobilder utan att göra dem till demoner. I det här fallet hade man tafflig kvinnobild som dessutom var demon.
Blasphemy said:
Jag har aldrig påstått att goblins alltid är sådana, lika lite som jag påstått att alla rollspels kvinnliga demoner är lika illa som den här varelsen i Numenera.
Jag använde goblins som exempel eftersom jag har sett versioner av dem där de varit giriga, kroknästa bankirer. Och i de fallen krävs ingen raketforskning för att räkna ut att skaparna använt sig av judenidbilder. Antagligen inte medvetet, eller åtminstone inte med ont uppsåt, men det är icke desto mindre väldigt problematiskt.
På samma sätt som den här varelsen är djupt problematisk, eftersom den i det här fallet gestaltar en klump kassa IRL-fördomar kring kvinnor.
Oavsett om spelskaparen var medveten om detta eller ej.
Blasphemy said:
Jag har överhuvudtaget inte diskuterat hur användbart monstret är i spelvärlden. Det perspektivet intresserar mig överhuvudtaget inte i den här diskussionen.
En extremt rasistisk eller sexistisk nidbild får vara hur "användbar" som helst; så länge den ger uttryck för aktivt rasistiska eller sexistiska åsikter så kommer jag inte att använda den. Jag skulle inte använda det här Numeneramonstret mer än jag skulle använda judegoblins. I något sammanhang läste jag om orcher som väldigt uppenbart var rasistiska nidbilder av svarta; dem skulle jag inte heller använda. Av princip. Eftersom jag inte vill reproducera unkna värderingar. Det tycker jag nämligen att det finns fullt tillräckligt många som gör, redan.
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
Njae... jag anser att du har en demon. Vilken form av kvinna det är säger den inte direkt.
Ja du tänker på de i Harry Potter inser jag nu.
Tja de är kanske lite jude-nidbilska nu när du säger det. Men frågan är inte om dessa jude-nidbilder inte har separerats i stora hela från den gamla nazi-propagandan och blivit en varelse i sin egen rätt.
Vi är lite av olika smak och värderingar där.
Jag ser inte den misogyna kvinnosynen i denna demon eftersom här tycks allt ha ett syfte som passar in i spelvärlden. Spelskaparen har tänkt till lite och dessutom gjort ett bra koncept för äventyr (och även setting om man tar upp argumenten som 2097 tog upp).
Jag tycker att ett bra monster är ett bra monster. Det här är ett monster som skapar många bra uppslag. Sedan gillar jag det sexuellt creepy med det hela det ska jag inte hymla om. Hade demonerna bara ploppat fram ur en sten i skogen hade det inte alls varit lika intressant.
Njae... jag anser att du har en demon. Vilken form av kvinna det är säger den inte direkt.
Ja du tänker på de i Harry Potter inser jag nu.
Tja de är kanske lite jude-nidbilska nu när du säger det. Men frågan är inte om dessa jude-nidbilder inte har separerats i stora hela från den gamla nazi-propagandan och blivit en varelse i sin egen rätt.
Vi är lite av olika smak och värderingar där.
Jag ser inte den misogyna kvinnosynen i denna demon eftersom här tycks allt ha ett syfte som passar in i spelvärlden. Spelskaparen har tänkt till lite och dessutom gjort ett bra koncept för äventyr (och även setting om man tar upp argumenten som 2097 tog upp).
Jag tycker att ett bra monster är ett bra monster. Det här är ett monster som skapar många bra uppslag. Sedan gillar jag det sexuellt creepy med det hela det ska jag inte hymla om. Hade demonerna bara ploppat fram ur en sten i skogen hade det inte alls varit lika intressant.
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
Alltså, det ska sägas att jag har träffat på flera personer som verkligen har beskrivit kvinnor som själlösa demoner. En del av dem talade säkerligen bildligt, en del är jag rätt säker på talade bokstavligt. Så jag tycker att det inte ens är fråga om att monstret bygger på fördomar och strukturer, utan att det är en sån fördom tagen rakt av.
Blasphemy said:
Alltså, det ska sägas att jag har träffat på flera personer som verkligen har beskrivit kvinnor som själlösa demoner. En del av dem talade säkerligen bildligt, en del är jag rätt säker på talade bokstavligt. Så jag tycker att det inte ens är fråga om att monstret bygger på fördomar och strukturer, utan att det är en sån fördom tagen rakt av.
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.
Så du menar att en varelse i en fiktiv värld inte kan anses vara relaterad till eller tydligt inspirerad av verkliga nidbilder och fördomar? Spelet säger att det är en demon, alltså är det en demon, likheter med verklighetens fördomar be damned?
Demonen ifråga är som sagt en "demonifierad" karbonkopia av en vanlig och spridd misogyn kvinnobild. Men om det automagiskt blir okej för att speltillverkaren gjort det till en demon, tja... Då vet jag inte riktigt vad vi har att säga varandra, faktiskt.
För mig är ett verk inte bara det verk det säger sig vara. Det har också en plats i det samhälle där verket skapats. Saker man skriver "dyker inte bara upp". Och som kulturskapare bör man definitivt se till att ha koll på vilka värderingar, nidbilder och fördomar man är beredd att föra vidare.
Men det är klart, det här bygger ju på sådana för mig grundläggande förutsättningar som "man påverkas av den kultur man lever i", "det spelar roll vilka kulturuttryck som sprids", och så vidare. Och att man på något sätt ser sig som ansvarig för vilken roll man spelar som kulturbärare.
Blasphemy said:
Så du menar att en varelse i en fiktiv värld inte kan anses vara relaterad till eller tydligt inspirerad av verkliga nidbilder och fördomar? Spelet säger att det är en demon, alltså är det en demon, likheter med verklighetens fördomar be damned?
Demonen ifråga är som sagt en "demonifierad" karbonkopia av en vanlig och spridd misogyn kvinnobild. Men om det automagiskt blir okej för att speltillverkaren gjort det till en demon, tja... Då vet jag inte riktigt vad vi har att säga varandra, faktiskt.
För mig är ett verk inte bara det verk det säger sig vara. Det har också en plats i det samhälle där verket skapats. Saker man skriver "dyker inte bara upp". Och som kulturskapare bör man definitivt se till att ha koll på vilka värderingar, nidbilder och fördomar man är beredd att föra vidare.
Men det är klart, det här bygger ju på sådana för mig grundläggande förutsättningar som "man påverkas av den kultur man lever i", "det spelar roll vilka kulturuttryck som sprids", och så vidare. Och att man på något sätt ser sig som ansvarig för vilken roll man spelar som kulturbärare.
