Nekromanti Numenera, sidan 249 och sexism

[Dante]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Jag förstår precis hur du tänker men jag anser at du har fel.
Det "värdet" jag får ut av sådana här diskussioner, som jag uppfattar som gravt politiska och fanatiska, är att jag distanserar mig från feminismen och klyftan mellan olika åsikter ökar. Men är det bara strid man vill ha och ingen vettig dikussion så visst...

Vänta lite …

Att någon tycker det är problematiskt med uttryck för sunkig kvinnosyn i ett rollspel är alltså »gravt politiskt och fanatiskt«?

Eller vad är det du menar?

 

[God45]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Nej. Det är goblins som legat i krig med magikerna och som Hermoine som mudblood klarar av att sympatisera med eftersom hennes föräldrar är vettiga moderna människor och alla andra är födda in i en fascistoid frimurarorden som sätter sina barn i en skog full med rape monsters (kentaurerna).

Spoiler

Kentaurerna våldtar ju till och med rektorn (Dolores Umbridge)

 

[krank]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gnomes_of_zurich

Återigen. De gnome bankers som är med i Harry Potter är baserade på Schweizare som spekulerade i brittisk industri efter andra världskriget. Att folk associerar korta och stornästa sagoväsen med judar säger mer om dem än om JK Rowling.

Jag vill passa på att inflika att nej, det var faktiskt inte Harry Potter-gnomerna jag syftade till.

 

[krank]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Det "värdet" jag får ut av sådana här diskussioner, som jag uppfattar som gravt politiska och fanatiska, är att jag distanserar mig från feminismen och klyftan mellan olika åsikter ökar. Men är det bara strid man vill ha och ingen vettig dikussion så visst...

Så för att få vettig diskussion ska man... inte diskutera?

Eller får man bara diskutera sånt du tycker är viktigt?

 

[Gurgeh]

Om metadiskussioner

Det här kan inte leda till något gott, så se till att diskutera ämnet och inte vad man får eller bör diskutera.

Gäller som vanligt alla.

/tobias

 

[Minimoni]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Bara att diskussionen förs har ett egenvärde, även om den aldrig kommer till någon slutsats.

Jag förstår precis hur du tänker men jag anser at du har fel.
Det "värdet" jag får ut av sådana här diskussioner, som jag uppfattar som gravt politiska och fanatiska, är att jag distanserar mig från feminismen och klyftan mellan olika åsikter ökar. Men är det bara strid man vill ha och ingen vettig dikussion så visst...

Håller med dig till fullo. Jag är ledsen men hur mycket jag än är för jämlikhet och anser att patriarkala samhällsmönster är dåliga för alla, så kan jag inte förstå det fanatiska mässande mot det här specifika monstret.

Jag vill inte förolämpa någon och jag tycker verkligen att de som postat i den här tråden normalt postar väldigt bra inlägg och av allt att dömma är väl pålästa personer. Dock kan jag inte annat än att vara ärlig då jag blir chockad och vill distansiera mig från feminismen då många inlägg i just den här tråden är enormt överdrivna och faktiskt löjliga.

Jag gillade monstret då den paranoia det kan medföra till ett samhälle är min tekopp. Sen så visst, att monstret bara kan vara kvinna är aningen fantasilöst måhända men gör inte skaparen av spelet till antikrist.

 

[Arfert]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Sen så visst, att monstret bara kan vara kvinna är aningen fantasilöst måhända men gör inte skaparen av spelet till antikrist.

Precis min åsikt. Fast jag känner ett smått obehag att säga det. Beroende på diskussionsklimatet i sådana här frågor.

 

[Caligo]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Jag förstår precis hur du tänker men jag anser at du har fel.
Det "värdet" jag får ut av sådana här diskussioner, som jag uppfattar som gravt politiska och fanatiska, är att jag distanserar mig från feminismen och klyftan mellan olika åsikter ökar. Men är det bara strid man vill ha och ingen vettig dikussion så visst...

Vänta lite …

Att någon tycker det är problematiskt med uttryck för sunkig kvinnosyn i ett rollspel är alltså »gravt politiskt och fanatiskt«?

Eller vad är det du menar?

Jag fattade det som att Rasmus menade att diskussionen i sig hade ett egenvärde - oavsett hur relevant sakfrågan var - och jag håller inte med. Jag tyckte inte sakfrågan var tillräckligt intressant/relevant i detta fallet.

 

[Dante]

Houston, we have a problem …

Sen så visst, att monstret bara kan vara kvinna är aningen fantasilöst måhända men gör inte skaparen av spelet till antikrist.

Det har heller ingen påstått.

Och att du tror att någon gjort det är ett bekymmer.

Så fort man tar upp sexism eller sunkig kvinnosyn i rollspel kommer en del att tolka det som ett direkt angrepp på upphovsmannen – eller för den delen på alla som inte upplever sexism eller sunkig kvinnosyn som ett problem.

Det är det inte.

Det värsta någon yttrat om Monte Cook i denna diskussion är att någon tycker att han är »skräp« (av helt andra anledningar, dessutom) och att någon undrar om han kanske inte är lite sexistisk i alla fall.

Vi snubbar är priviligierade i det att vårt kön sällan objektifieras eller framställs så platt och ensidigt som kvinnor ofta gör (i rollspel eller andra medier). Därför bör vi ta det lite lugnt med att kalla upplevd sexism eller misogyni för »överdriven« eller »löjlig« – och i stället lyssna och försöka förstå.

Och även om vi inte är intresserade av att lyssna och försöka förstå så kan vi i alla fall låta bli att förminska och ogiltigförklara.

Okej?

 

[Minimoni]

Re: Houston, we have a problem …

Sen så visst, att monstret bara kan vara kvinna är aningen fantasilöst måhända men gör inte skaparen av spelet till antikrist.

Det har heller ingen påstått.

Och att du tror att någon gjort det är ett bekymmer.

Så fort man tar upp sexism eller sunkig kvinnosyn i rollspel kommer en del att tolka det som ett direkt angrepp på upphovsmannen – eller för den delen på alla som inte upplever sexism eller sunkig kvinnosyn som ett problem.

Det är det inte.

Det värsta någon yttrat om Monte Cook i denna diskussion är att någon tycker att han är »skräp« (av helt andra anledningar, dessutom) och att någon undrar om han kanske inte är lite sexistisk i alla fall.

Vi snubbar är priviligierade i det att vårt kön sällan objektifieras eller framställs så platt och ensidigt som kvinnor ofta gör (i rollspel eller andra medier). Därför bör vi ta det lite lugnt med att kalla upplevd sexism eller misogyni för »överdriven« eller »löjlig« – och i stället lyssna och försöka förstå.

Och även om vi inte är intresserade av att lyssna och försöka förstå så kan vi i alla fall låta bli att förminska och ogiltigförklara.

Okej?

Nu gör du tolkningar som inte helt stämmer med det jag i alla fall trodde jag förmedlade.

Jag ÄR intresserad och vill förstå. Men du tycker inte att jämförelser med nazism och liknande på ett eller annat sätt gör det svårt att ta kritiken på allvar?

För även om vi inte är intresserade av att lyssna på dem som inte upplever detta som sexism så kanske vi ska vara försiktiga med att jämföra ett ROLLSPELSMONSTER!!! Med nazizm och judeförtryck.

Jag vet inte, men jag upplever starkt att om man inte har den rätta åsikten i den här tråden så kan man lika gärna hålla käfften, då överdriven kritik som "löjlig" eller liknelser med "nazism" och liknande endast är ok om den riktar sig mot motståndarsidan?

 

[Dante]

Re: Houston, we have a problem …

Dante jag måste erkänna att jag i vrålan har sagt både det ena och det andra om Monte Cook, hans kvinnosyn och hans nuvarande livssituation.

Det var ju tråkigt (och onödigt).

Du är dock bara en person av alla som deltagit i diskussionen – så förlåt om jag inte finner dig representativ för diskussionen som helhet …

 

[Dante]

Re: Houston, we have a problem …

Jag ÄR intresserad och vill förstå. Men du tycker inte att jämförelser med nazism och liknande på ett eller annat sätt gör det svårt att ta kritiken på allvar?

Varför bemötte du då inte det/de inlägg du upplevde som problematiska i stället för att lite svepande ogiltigförklara i stort sett hela diskussionen?

Liknelsen nazisters nidbild av judar → stereotypa kvinnobilder haltar betänkligt, det håller jag med om.

Inte så mycket för att vi vet vad som hände med Europas judar sedan, utan mer för att nazisternas nidbilder var utstuderat medvetna och användes för att piska upp ett judehat bland vanligt folk – något jag absolut inte tror att t.ex. Monte Cook är ute efter att göra mot kvinnor.

Men Krank har ju fortfarande rätt i att de flesta av oss känner att det inte är rätt att framställa stereotypa bilder av t.ex. judar eller afrikaner, men uppenbarligen känner inte alla att det är fel att framställa lika stereotypa kvinnobilder.

 

[Blasphemy]

Re: En analysfråga

Alltså det låter ju helt sjukt men vi har redan här på jorden en sån extrem polarisering och fientlighet mellan könen. Jag vill inte ha det i rollspelet också.

Det kan jag förstå. Sedan måste jag ändå återigen säga att jag tycker att de flesta fantasyrollspel har större problem än att de har kvinnomonster och det är just hur kvinnor i dessa världar avbildas.

Däremot så brukar man ju i rollspel bruka vilja ha saker som man inte vill ha i verkligheten. Det vill säga våldsamheter, skräck och liknande. Det brukar vara ett överdrivet fokus på vapen och våld och det finns allehanda monster som hemsöker mänskligheten. Likaså har ju många rollspel även stora sociala klasskillnader som vi har blivit förskonade med Kungar och Grevar som kan beordra livet ur livegna bönder osv...

Detta behöver dock inte göra det till en dålig spelmiljö utan tvärt om.

Du reagerar extremt starkt på kvinnomonstret och det har du ju all rätt till att göra. Men det finns ju många som inte alls tycker det är lika stötande och provocerande utan tvärt om kan vara något som tillför en spänning till spelvärlden (liksom klassförtryck).

Så bara för att en sak är dåligt på jorden betyder inte att det är dåligt i spelvärlden.

 

[Blasphemy]

Re: Houston, we have a problem …

Men Krank har ju fortfarande rätt i att de flesta av oss känner att det inte är rätt att framställa stereotypa bilder av t.ex. judar eller afrikaner, men uppenbarligen känner inte alla att det är fel att framställa lika stereotypa kvinnobilder.

Ja fast den kvinnobild som Krank lyfter fram som den stereotypa kvinnobilden dvs att kvinnor har sex utan P-piller för att lura till sig barn, att de vänder barnen mot sina fäder och att de anses som demoner är en sådan som jag inte skulle säga är etablerad i vårt samhälle. Visst finns det säkerligen tokar som tycker så. Men det finns ju sådana som menar att alla män är våldtäktsmän också.

Således menar jag att kvinnobilden Krank lyfter fram känns extremt främmande.

 

[Minimoni]

Re: Houston, we have a problem …

Jag ÄR intresserad och vill förstå. Men du tycker inte att jämförelser med nazism och liknande på ett eller annat sätt gör det svårt att ta kritiken på allvar?

Varför bemötte du då inte det/de inlägg du upplevde som problematiska i stället för att lite svepande ogiltigförklara i stort sett hela diskussionen?

Liknelsen nazisters nidbild av judar → stereotypa kvinnobilder haltar betänkligt, det håller jag med om.

Inte så mycket för att vi vet vad som hände med Europas judar sedan, utan mer för att nazisternas nidbilder var utstuderat medvetna och användes för att piska upp ett judehat bland vanligt folk – något jag absolut inte tror att t.ex. Monte Cook är ute efter att göra mot kvinnor.

Men Krank har ju fortfarande rätt i att de flesta av oss känner att det inte är rätt att framställa stereotypa bilder av t.ex. judar eller afrikaner, men uppenbarligen känner inte alla att det är fel att framställa lika stereotypa kvinnobilder.

Det jag gjorde var väl snarare att berätta att diskussioner med det klimat som just denna knappast får mig mer intresserad av den problematik som patriarkala strukturer medför då jag tycker att jargong och mycket annat här snarare skrämmer i väg mig från ämnet. Sen tycker jag inte att monstret ger en så stereotyp bild av kvinnor som många i den här tråden vill påvisa. Jag står fast att monstret må vara fantasilöst, men på samma sätt som alla våldsbenägna jättar, orcher, troll och annat alltid är män.

Och jag hoppas att det fortfarande på det här forumet är min frihet att tycka så?

Jag vill ställa en helt ärlig fråga utan att uppfattas som spydig då det inte är min avsikt, ni som anser att det här monstret objektifierar kvinnor och liknande, vill ni att sådana som jag berättar att vi inte håller med eller ska vi/jag vara tysta istället?

En till sak, bara för att jag anser att det här monstret inte är så hemskt så betyder det inte att jag tycker att det är ok att göra nidbilder av kvinnor. Jag borde egentligen inte ha behövt skriva det sista, men gör det ändock så att jag skall slippa eventuella misstankar om det ena eller det andra.

 

[Ram]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Vänta lite …

Att någon tycker det är problematiskt med uttryck för sunkig kvinnosyn i ett rollspel är alltså »gravt politiskt och fanatiskt«?

Eller vad är det du menar?

Asså... Det där är liksom pudelns kärna i ett snyggt nötskal.

Jag får massor med negativa vibbar av genusdiskussioerna här.

Det blir alltför många saker som dras över samma kam. Diskussionen är binär. Någon säger sexism och man är för eller emot. Gråskalan upplever jag som lövtunn.

Det finns massor med aspekter och gränsfall av sexism i rollspel. Kvinnor som kravlar omkring och skyddas av män. Kvinnor som är passiva på illustrationer. Kvinnor som inte kan anta alla roller. Kvinnor som porträtteras på ofördelaktiva sätt.

Vissa av dessa tycker jag är stora problem. Jag tycker att det är irriterande med just kravlande kvinnor i bikini nedanför fötterna på aktiva barbarer. Det gör mig arg och sur.

Men sedan... ALLT är kontextberoende. Det KAN vara uselt med bara aktiva män i bilder om spelet inte ger en förklaring till varför det är så. Det KAN vara problematiskt med att kvinnor inte kan anta alla roller. Men jag tycker inte att det behöver vara det. Ibland är det en feature, inte en bugg. Och även när det är ett problem så vill jag ha en nyansering. Det kan vara väldigt olika "dåligt" på en skala.

Det som vi pratar om här... Jag får jättemycket vibbar av 90-talets rollspelsdiskussioner. "Det finns jättemånga saker som avskräcker kvinnor från att spela rollspel!". Ja… Well... Jag vet inte. JAG tycker att en stor massa av de rollspel som finns inte har det problemet i någon större grad. Jag tycker att det finns några som är kassa och några som har några som man kan se som gränsfall beroende på hur mycket man har fokus på detta. Jag tror inte någon vet hur mycket detta påverkar en kvinna som skall plocka upp ett rollspel och JAG föredrar att tro att de inte kommer att påverkas så negativt. JAG tror att den genomsnittliga kvinnan inte påverkas nämnvärt av sådana saker.

Så till det här fallet... Jag gillar den här varelsen. Jag gillar INTE att den än en sorts sex-construct. Jag vill att det skall finnas en WIN för den också. Men över lag gillar jag att det finns en sådan typ av varelse. Det sätter en mörk färg på världen som tilltalar mig. Jag tycker att det KAN passa in väldigt bra i en setting av den typen. Jag tycker att det passar bra in i en typ av fantasy som jag gillar, en med vissa kopplingar till folklore och mörker. Jag är inte blyg att ta med sexuella aspekter när jag spelar. Jag tycker att den kan ha en plats i ett rollspel. Den tillför en intressant dimension. Jag ser framför mig i detta fall ungefär:
Trap: Wife
Typ: Demonisk/Ond
Metod: Förförelse/samlag
Form: Kvinna av biologiska skäl (!)

Och helt plötsligt är jag en sexistisk skit med sunkig kvinnosyn…

Det är så som jag upplever rollspel.nu nuförtiden.

 

[Minimoni]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Vänta lite …

Att någon tycker det är problematiskt med uttryck för sunkig kvinnosyn i ett rollspel är alltså »gravt politiskt och fanatiskt«?

Eller vad är det du menar?

Asså... Det där är liksom pudelns kärna i ett snyggt nötskal.

Jag får massor med negativa vibbar av genusdiskussioerna här.

Det blir alltför många saker som dras över samma kam. Diskussionen är binär. Någon säger sexism och man är för eller emot. Gråskalan upplever jag som lövtunn.

Det finns massor med aspekter och gränsfall av sexism i rollspel. Kvinnor som kravlar omkring och skyddas av män. Kvinnor som är passiva på illustrationer. Kvinnor som inte kan anta alla roller. Kvinnor som porträtteras på ofördelaktiva sätt.

Vissa av dessa tycker jag är stora problem. Jag tycker att det är irriterande med just kravlande kvinnor i bikini nedanför fötterna på aktiva barbarer. Det gör mig arg och sur.

Men sedan... ALLT är kontextberoende. Det KAN vara uselt med bara aktiva män i bilder om spelet inte ger en förklaring till varför det är så. Det KAN vara problematiskt med att kvinnor inte kan anta alla roller. Men jag tycker inte att det behöver vara det. Ibland är det en feature, inte en bugg. Och även när det är ett problem så vill jag ha en nyansering. Det kan vara väldigt olika "dåligt" på en skala.

Det som vi pratar om här... Jag får jättemycket vibbar av 90-talets rollspelsdiskussioner. "Det finns jättemånga saker som avskräcker kvinnor från att spela rollspel!". Ja… Well... Jag vet inte. JAG tycker att en stor massa av de rollspel som finns inte har det problemet i någon större grad. Jag tycker att det finns några som är kassa och några som har några som man kan se som gränsfall beroende på hur mycket man har fokus på detta. Jag tror inte någon vet hur mycket detta påverkar en kvinna som skall plocka upp ett rollspel och JAG föredrar att tro att de inte kommer att påverkas så negativt. JAG tror att den genomsnittliga kvinnan inte påverkas nämnvärt av sådana saker.

Så till det här fallet... Jag gillar den här varelsen. Jag gillar INTE att den än en sorts sex-construct. Jag vill att det skall finnas en WIN för den också. Men över lag gillar jag att det finns en sådan typ av varelse. Det sätter en mörk färg på världen som tilltalar mig. Jag tycker att det KAN passa in väldigt bra i en setting av den typen. Jag tycker att det passar bra in i en typ av fantasy som jag gillar, en med vissa kopplingar till folklore och mörker. Jag är inte blyg att ta med sexuella aspekter när jag spelar. Jag tycker att den kan ha en plats i ett rollspel. Den tillför en intressant dimension. Jag ser framför mig i detta fall ungefär:
Trap: Wife
Typ: Demonisk/Ond
Metod: Förförelse/samlag
Form: Kvinna av biologiska skäl (!)

Och helt plötsligt är jag en sexistisk skit med sunkig kvinnosyn…

Det är så som jag upplever rollspel.nu nuförtiden.

Samma upplevelser här tråkigt nog.

 

[Blasphemy]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Så till det här fallet... Jag gillar den här varelsen. Jag gillar INTE att den än en sorts sex-construct. Jag vill att det skall finnas en WIN för den också. Men över lag gillar jag att det finns en sådan typ av varelse. Det sätter en mörk färg på världen som tilltalar mig. Jag tycker att det KAN passa in väldigt bra i en setting av den typen. Jag tycker att det passar bra in i en typ av fantasy som jag gillar, en med vissa kopplingar till folklore och mörker. Jag är inte blyg att ta med sexuella aspekter när jag spelar. Jag tycker att den kan ha en plats i ett rollspel. Den tillför en intressant dimension. Jag ser framför mig i detta fall ungefär:
Trap: Wife
Typ: Demonisk/Ond
Metod: Förförelse/samlag
Form: Kvinna av biologiska skäl (!)

Och helt plötsligt är jag en sexistisk skit med sunkig kvinnosyn…

Håller med dig helt och fullt i detta.
Och sedan tycker jag att den där demonen är betydligt mindre nedsättande som kvinnobild än den allmänna stilen i hur man avbildar kvinnor som exempelvis PATHFINDER använder sig av.

Demonen har ett syfte i spelvärlden. Den tillför något till spelet och har en creepy ton. De där illustrationerna på hur kvinnliga SLP:er och äventyrare i Pathfindersvärld visar bara att de går klädda i minimala kläder och push up för att vara sexiga eftersom de är kvinnor...

 

[God45]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Pathfinder har å andra sidan ansträngt sig för att ha med karaktärer av olika etniciteter och sexuella läggningar. En av klass arketyperna är transgender, två är homosexuella och så vidare. Så medan de har en del bilder som folk inte gillar för att de är sexiga så har den en kampanj värld som är väldigt inkluderande.

 

[Dante]

Re: Houston, we have a problem …

Jag vill ställa en helt ärlig fråga utan att uppfattas som spydig då det inte är min avsikt, ni som anser att det här monstret objektifierar kvinnor och liknande, vill ni att sådana som jag berättar att vi inte håller med eller ska vi/jag vara tysta istället?

Självklart är det fritt fram att inte hålla med.

Det jag främst vänder mig emot är de som kallar diskussionen för onödig.

Jag menar, det lär finnas massor av diskussioner på Rollspel.nu som folk finner ointressanta – eller där det framförs saker de inte håller med om. Men det är i stort sett bara när den här typen av diskussioner dyker upp som vissa finner det nödvändigt att tala om för alla att diskussionen är onödig och inte borde föras.

Och jag undrar varför.