Nekromanti Nya regeringen klar

[Troberg]

Re: Skolfrågor

Och vilken typ av opartiska bevis är det som du menar?

Samma krav på bevis som man ställer i alla andra vetenskapliga sammanhang, det vill säga entydiga och klara, och framför allt falsifierbara.

Poängen är att staten tydligt tar ställning för och emot vissa uppenbart skadliga företelser. (snip) Att ha skolidrott är inte samma sak som att tvinga eleverna till redskapsgymnastik åtta timmar om dagen utan det handlar snarare om två till tre timmar i veckan om ens det.

Tvång är tvång. Omfattningen är irrelevant för den moraliska aspekten.

Sedan är det förstås i slutändan upp till var och en att bryta ett i grunden destruktivt beteende, men det betyder inte att samhället hel ska ignorera problem som visserligen drabbar individen men säkerligen för konsekvenser för så många andra.

Här är kärnan i det. Samhället ska inte ignorera det, men det ska reagera med information, inte med tvång, speciellt inte när det rör sig om något som ytterst påverkar individen som gör sitt val.

Glöm inte att det inte var så länge sedan det ansågs hälsosamt och vackert med runda former, hur vet vi om dagens skönhetsideal med trådsmala kvinnor med stora bröst och män som ser ut som en gummisäck med pytonormar kommer att anses vara vackra och hälsosamma om några decennier? Ändå så tvingar staten in oss i den estetiken.

 

[Basenanji]

Men de här samtalens kvalitet då?

Jag respekterar till fullo alla som skrivit i tråden och deras åsikter. De flesta verkar resonera utifrån personliga erfarenheter och jag sympatiserar med Risings kritik- de är sanna för den egna personen men kan knappast äga giltighet i ett större sammanhang. Av just den anledningen har jag inte mycket att komma med i den här diskussionen. Men jag undrar en sak, när vi har utvecklingssamtal med våra elever brukar alltid dessa avslutas med en "handlingsplan", eller i vissa fall sluta med ett "åtgärdsprogram". Dvs även om eleven/elevens föräldrar är måttligt intresserade eller mottagliga är vi lärare, elev och förälder skyldiga att formulera en handling/åtgärd som ska hjälpa eleven (kan vara att man ska ha extraprov på ett visst moment, att föräldern ska läsa läxor vid bestämda tider tillsammans med eleven, att eleven ska öva på sitt instrument ett visst antal timmar i veckan, eller att man bokar tid hos kurator/sjuksyster etc). Efter en viss tid (en månad- tre månader) ska denna handlingsplan följas upp. Detta innebär att utvecklingssamtalet får en högst konkret uppgift. Om man inte har klarat G i ett visst ämne, eller om det finns kända faktorer till dåliga studieresultat är man tvungen att följa upp dessa med nya och bättre metoder. Alltså blir samtalen aldrig enbart en stund då man pratar utan en stund då man pratar om vilken åtgärd man bör vidta för att nå målen! Vi kan knappast vara ensamma i skolsverige genom att göra så här?

Eller?

/Basenanji, som ber om ursäkt för att han kanske "stövlar in i tråden"...

 

[walium]

Re: Skolfrågor

"Samma krav på bevis som man ställer i alla andra vetenskapliga sammanhang, det vill säga entydiga och klara, och framför allt falsifierbara."

Och det existerar alltså inga entydiga och klara bevis för att motion är bra för hälsan?

"Tvång är tvång. Omfattningen är irrelevant för den moraliska aspekten."

Jag har svårt att se hur man alls kan bygga upp ett samhälle utan någon form av tvång. Och jag har vidare svårt att se hur man kan bedriva någon form av diskussion med någon som har en så pass onyanserad och verklighetsfrämmande samhällssyn.

"Glöm inte att det inte var så länge sedan det ansågs hälsosamt och vackert med runda former, hur vet vi om dagens skönhetsideal med trådsmala kvinnor med stora bröst och män som ser ut som en gummisäck med pytonormar kommer att anses vara vackra och hälsosamma om några decennier? Ändå så tvingar staten in oss i den estetiken."

Så du menar alltså att dagens skolgymnastik (som du själv anser är helt verkningslös) skapar trådsmala ångestpaket med silikonbröst? Fast det är klart, nu när jag tänker efter så fick vi mest lära oss att posera, vaxa bort bort fult kroppshår, skriva ansökningar till dokusåpor, kasta upp mat, banta och sminka oss när jag hade gymnastik. Läraren kallade det för redskapsgymnastik men såhär i efterhand kan jag se hur det bara var en listig täckmantel.

 

[Gordeg]

Tack

För någon som är vältränad så ger skolgymnastiken säkert inte mycket, men för någon som är lätt överviktig så ger det säkert desto mer. Å andra sidan så är det inte den vältränade fotbollskillen som behöver gymnastiken allra mest heller.

Skönt att se att det skrevs något vettigt i den här deltråden till slut.
De ungdomar som aldrig rör på sig på fritiden får i princip ingen motion alls förutom skolidrotten. Det är de ungdomarna som måste lära sig betydelsen av att röra på sig. Att säga att motion, även i liten omfattning, inte har någon hälsobefrämjande effekt är bara dumt.

Jag gillar däremot inte betyg i ämnet Idrott. Som sagt är det de icke motionerande eleverna som behöver sättas igång, och om skolidrotten är prestationsinriktad snarare än lustbetonad tror jag att de kan bli avskräckta istället. Jag misstänker att detta är anledningen till att många elever ogillar Idrott, och att många vuxna ogillar Idrott än idag.

Motion för barn och ungdomar är något av en klassfråga redan idag iom att deltagande i en idrottsförening kostar pengar, skjuts åt barnen mm. Om skolidrotten inte fanns skulle det problemet förvärras.

Gordeg

 

[Troberg]

Re: Tack

De ungdomar som aldrig rör på sig på fritiden får i princip ingen motion alls förutom skolidrotten. Det är de ungdomarna som måste lära sig betydelsen av att röra på sig.

Det är en enorm skillnad på att lära ut något och tvinga eleverna att genomgå det. Man kan lära ut vikten av motion sittande vid en skolbänk. Om man automatiskt ska tvingas genomgå allt man lär sig så skulle tex sexualundervisningen bli rätt så annorlunda...

 

[Troberg]

Re: Skolfrågor

Och det existerar alltså inga entydiga och klara bevis för att motion är bra för hälsan?

Nope. Inte om man ställer de kraven.

Jag har svårt att se hur man alls kan bygga upp ett samhälle utan någon form av tvång.

Visst. Man att slentrianmässigt använda tvång för att uppnå en obevisad effekt som dessutom i första hand bara rör individen som utsätts för tvånget är att gå för långt. Fria viljan är bästa utgångspunkten, om den sen inte funkar och det visar sig få allvarliga effekter så kan man införa tvång i viktigare frågor, tex att man inte får mörda folk.

Så du menar alltså att dagens skolgymnastik (som du själv anser är helt verkningslös) skapar trådsmala ångestpaket med silikonbröst?

Nej, jag menar att den är baserad på tanken om dessa estetiska ideal.

 

[EchonCique]

.. är en styggelse.

Hon vill avskaffa de saker som gjort att 'vanligt' folk börjat ta till sig 'finkultur'. Den som kan sin Bourdieu vet vad jag åsyftar.

Hon tycker inte det offentliga skall finansiera konst & kulturlivet i Sverige. Socialdemokraterna var inte bra inom kulturområdet, men hon är etter värre. Pest eller kolea?

Förhoppningsvis tas inte kulturstödet till magazin och tidskrifter bort, för då tynar mycket av vårt kulturella kapital bort om inte privata krafter går in med miljontals kronor årligen. För att ta ett exempel.

 

[Gordeg]

Re: Skolfrågor

Nope. Inte om man ställer de kraven.

Jodå. Surfa runt lite på bla FYSS och lär mer.

Gordeg

 

[Troberg]

Re: Skolfrågor

Problemet med dessa är att de cirklar kring statistiska samband, vilka inte är speciellt falsifierbara.

http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiable

Jag tycker inte att det är för mycket begärt att vår skola ska vara baserad på vetenskap och inte på antaganden.

Sedan kan man ju också se tillbaka i tiden och se varför gymnastiken kom in som ämne. Det är en kvarleva från tiden då det var viktigare att vara stark och kunna dra timmer i skogen än att vara klipsk och bildad. Detta har ändrats. Idag har vi maskiner som drar timmer och det krävs istället en smart operatör. Tiden då en blivande svärfar bedömde sin blivande svärson som ett bra parti för sin dotter med "Han har inte så mycket i huvudet, men han är stark och uthållig och kan jobba ordentligt på åkern." är förbi. Fysisk hälsa är inte längre ett framgångskriterium på det sätt det en gång var, nu är det mental kapacitet som gäller. (Som en parentes kan jag nämna ett föredrag med jag lyssnade på med Troed Troedsson med titeln "Ska vi förhålla oss till framtiden eller framhålla förr i tiden?" som behandlade detta ämne. Om ni får en chans att lyssna på honom, ta den, han är lysande!)

 

[walium]

Re: Skolfrågor

"Problemet med dessa är att de cirklar kring statistiska samband, vilka inte är speciellt falsifierbara."

Falsifiering är en vetenskaplig teori, inte den enda även om den är utbredd och välanvänd. Och allt du behöver göra för att falsifiera statistik som visar på förbättringar av motion är att hitta den eller de personer vars livskvalitet har sjunkit av att motionera. Låter inte som en omöjlig uppgift i mina öron. Det skulle inte heller innebära att det stora flertalet inte mådde bra av måttlig motion.

Sedan tycker jag att samtliga av dina inlägg i den här debatten är otroligt överdrivna och onyanserade. Dina exempel är långt ifrån skolans värld och din ton är uppskruvad och närmast hysterisk. Som om skolans gymnastik skulle bära det största (om ens något) ansvaret för de kroppsideal som idag råder.

 

[Troberg]

Re: Skolfrågor

Falsifiering är en vetenskaplig teori, inte den enda även om den är utbredd och välanvänd.

Den är betraktad som krav på att något ska betraktas som vetenskapligt, genom att den erbjuder en möjlighet att verkligen testa en teori.

Exempel:

Teori: Jorden är platt.
Falsifieras av: Om man rör sig tillräckligt långt åt ett håll så kommer man tillbaka till startpunkten utan att passera en kant.

Teori: Jorden är rund.
Falsifieras av: Om man rör sig tillräckligt långt så kommer man till en kant.

Dessa kan testas, och ger oss då ett svar som säger att jorden i alla fall inte är platt. Det säger inte att jorden är rund, men det motbevisas i alla fall inte och frågan ligger öppen (även om vi med andra observationer vet att den är en rotationsellipsoid).

Jag tror inte att det råder några större diskussioner inom vetenskapsvärlden om att falsifierbarhet är ett mycket viktigt verktyg för att testa sanningshalten i en teori. Utan den skulle vi tex fortfarande dragits med gudsbegreppet i vetenskapen.

Sedan tycker jag att samtliga av dina inlägg i den här debatten är otroligt överdrivna och onyanserade.

Självklart. Jag har en poäng att föra fram. Det är som när produkundersökare ringer och frågar vad man tycker om en produkt på en skala från 1 till 10. Man får ingen inverkan på resultatet med ett "Ehm... 4?", det är 1 och 10 som gäller.

Som om skolans gymnastik skulle bära det största (om ens något) ansvaret för de kroppsideal som idag råder.

Dur blandar ihop orsak och verkan. Dagens gymnastik är ett resultat av de kropps-/hälsoideal som råder idag.

Dina exempel är långt ifrån skolans värld och din ton är uppskruvad och närmast hysterisk.

Det stör mig när man tar till tvång för att påverka sådant som i första hand bara rör individen själv (japp, det inkluderar sådant som tex rökning). Visst, i det här fallet kanske det är en mindre fråga, men sådan slentrianmässig användning av tvångsåtgärder för att likrikta befolkningen i små frågor banar väg för acceptans för tvångsåtgärder i de stora frågorna också.

Med risk för att åkalla Godwin:

Varför tror du att Hitler lade sån stor vikt vid just gymnastik i Hitler-jugend? Vad var syftet med det?

Man kan använda även så harmlösa saker som motion i propagandasyfte om man spelar sina kort väl.

 

[Dimfrost]

Re: Skolfrågor

Om du inte tar statistiska metoder på allvar inom icke-exakta vetenskaper är det knappast någon idé att diskutera vetenskapsteori med dig.


/Dimfrost

 

[Gordeg]

Re: Skolfrågor

Det är en kvarleva från tiden då det var viktigare att vara stark och kunna dra timmer i skogen än att vara klipsk och bildad. Detta har ändrats. Idag har vi maskiner som drar timmer och det krävs istället en smart operatör.

Nu misstänker jag att du sitter och hittar på saker samtidigt som du skriver dem. Jag har haft patienter som kör skogsmaskin och de utsätts för fysiska påfrestningar av ett annat slag som har att göra med arbetsställningar, långa arbetsdagar mm. Deras problem är inte att de tränar för mycket, om man säger så. Tvärtom tränar de för lite i förhållande till arbetsuppgifterna.

Jag förstår faktiskt inte varför du driver den här linjen i diskussionen, dina motargument har betydligt lösare grund än de teorier om skolgymnastik, motion osv som du vill kasta omkull.

Gordeg

 

[Troberg]

Re: Skolfrågor

Om du inte tar statistiska metoder på allvar inom icke-exakta vetenskaper är det knappast någon idé att diskutera vetenskapsteori med dig.

Jag tar dem på allvar som indikationer, men inte som bevis. Det är en rätt stor skillnad. Statistik säger "Det ser ut som om det här hänger ihop med det där", men den utgör inget bevis. Vill man kunna säga att "Det är bevisat att det här hänger ihop med det där" så måste man ta till andra metoder, metoder som kräver en betydligt djupare förståelse av den underliggande processen.

Statistik är ett bra verktyg för inledande utforskning. Här har vi vår svarta låda, om vi observerar vissa insignaler så brukar vi få vissa utsignaler. Vi vet dock inte om vi vet allt. Kanske vår svarta låda funkar annorlunda på vintern, hur kan vi veta det om vi bara testar på sommaren? Har vi kommit ihåg att testa om ljudnivån runt lådan spelar in? Spelar det någon roll var på jorden lådan är? När vi verkligen vill förstå vår svarta låda och bygga en bevisad teori om den så måste vi dock öppna den, titta vad som finns inuti och förstå hur det funkar. Först då kan man säga med riktig säkerhet vad ett visst utfall kommer att bli från en viss insignalsuppsättning.

Tänk dig en medeltida människa som tittade på en modern GPS-mottagare. Han skulle kunna förstå resultatet någotsånär, men skulle inte ha ett hum om hur den funkar, eftersom det som finns inuti lådan inte är analyserbart för honom. Han skulle tex inte kunnat förutse att den skulle funka uselt vid Döda Havet (cirka 400 m under havsytan, GPS-systemet innehåller antagandet om att man är ovanför havsytan), att positionen inte är exakt utan driver omkring enligt ett pseudoslumpmässigt schema eller att den skulle funka dåligt ungefär en kvart varje dag (han skulle inte ens se satelliterna eller förstå deras banor). Så länge man bara studerar resultatet och inte mekanismerna som genererar det så kan man inte få mer än en situationsberoende kunskap med en viss begränsad trovärdighet (man kan dock räkna på hur begränsad denna trovärdighet är).

Statistik är väldigt användbart, men det genererar bara en viss typ av resultat och där ingår inte bevis.

 

[Dimfrost]

Re: Skolfrågor

Grejen är den att det inte går att bevisa att skolgymnastik är farligt. Inte heller att det är nyttigt. Allt som kan sägas är att något är fastställt med en viss grad av statistisk säkerhet, och när den når till exempel 99,5% anser man det vara fastställt. Man kan aldrig vara säker på att inte någon oförutsedd yttre faktor påverkar hela experimentet, till exempel att Jupiter står i Fiskarnas stjärnbild; det är bara extremt otroligt.

Därmed är det absurt att inte lita på statistik i dessa fall.


/Dimfrost

 

[ro83rt]

Re: Skolfrågor

Grejen är den att det inte går att bevisa att skolgymnastik är farligt. Inte heller att det är nyttigt. Allt som kan sägas är att något är fastställt med en viss grad av statistisk säkerhet, och när den når till exempel 99,5% anser man det vara fastställt. Man kan aldrig vara säker på att inte någon oförutsedd yttre faktor påverkar hela experimentet, till exempel att Jupiter står i Fiskarnas stjärnbild; det är bara extremt otroligt.

Fast även om det statisktisk sätt går att bevisa ifall det är bra rent kroppsligt så finns det inget som säger att det är bra rent "själsligt". Vilket inte alls skulle resultera i att skolgymnastik är bra. Individen kanske dör tio år tidigare men är egentligen något relativt oviktigt eftersom döden ändå är oundviklig. Om den är oundviklig är det svårt att direkt slå fast att det är bra att få de där sista tio åren.

Ökad fokus på skolgymnastik för att komma tillrätta med ungdomsfetma ökar troligtvis känslan av utanförskap hos de elever som är överviktiga. Dubbelmoralen firar ju jättelika triumfer med tanke på att ett annat budskap är att du duger precis som du är. Uppenbarligen inte om det är viktigt att gå ner i vikt.

Skolgymnastik är dessutom fokuserad på den mer sinnesjuka formen av fysisk aktivitet. Den där du tränar hårt under en begränsad tid vilket ofta ger upphov till skador och dessutom gör rätt ont. Något som enskilda individer kan hantera om de får göra något som är kul medan andra ser det som tortyr (I det här fallet så menar jag att Ont + Tråkigt = Tortyr). Jag har svårt att se det fördelaktiga med att hiva ut en gäng ungar som inte vill träna i något som kan uppfattas väldigt obehagligt. I nuläget går det inte heller att bedriva en undervisning samtidigt som du utövar en mildare form av fysisk aktivitet.

 

[Troberg]

Re: Skolfrågor

Därmed är det absurt att inte lita på statistik i dessa fall.

Men att ta steget till tvång är absurt. Tvång ska alltid vara sista utvägen, och jag tror att det finns många andra vägar man kan testa för att förbättra folkhälsan.

 

[Troberg]

Re: Skolfrågor

Individen kanske dör tio år tidigare men är egentligen något relativt oviktigt eftersom döden ändå är oundviklig. Om den är oundviklig är det svårt att direkt slå fast att det är bra att få de där sista tio åren.

Med tanke på hur länge vi lever idag så är de sista tio åren dessutom ofta inte direkt värdiga, eftersom så mycket annat i kroppen inte är byggt för sådan livslängd. De är inte heller en vinst för staten, eftersom det kostar att långvårda gamlingar som måste matas och bytas blöjor på och letas rätt på varje gång det gått vilse i Alzheimerdimman.

Så, vem vinner egentligen på de där sista 10 åren?

Bra fråga. Jag vet inte.

Skolgymnastik är dessutom fokuserad på den mer sinnesjuka formen av fysisk aktivitet. Den där du tränar hårt under en begränsad tid vilket ofta ger upphov till skador och dessutom gör rätt ont.

Den tenderar också att vara fokuserad på sådant som är lättadministrerat av läraren och därmed rätt tråkigt. Vem fan tycker att redskapsgymnastik eller löpning är kul? Släng in lite roliga saker i alla fall. Jag körde gocart förra veckan, det var skitkul och samtidigt bra träning (jag var däckad hela veckan efteråt, med muskelvärk i armar och ben och attans ont i ryggen).

 

[Dimfrost]

Re: .. är en styggelse.

Hon vill avskaffa de saker som gjort att 'vanligt' folk börjat ta till sig 'finkultur'. Den som kan sin Bourdieu vet vad jag åsyftar.

Jag har ingen koll alls på Bourdieu; jag läste "Om televisionen" härom dagen och fick intrycket att han är väldigt fransk och väldigt mycket sociolog (vilket alltså inte är något direkt positivt intrycke, även om jag skriver det här med glimten i ögat ), men mer än så är det inte. Kan du utveckla lite?

Jag förespråkar absolut inte att kulturstödet till tidskrifter ska avskaffas, så det låter ju mindre bra...


/Dimfrost

 

[EchonCique]

Re: .. är en styggelse.

Han har skrivit en sjuhelsikes massa, men just det jag åsyftar i denna kontext är den korrelation han fann mellan socialgrupp och tycke vad gäller kultur.

Här kommer ett svar från en tenta jag skrev om hur han kopplar ihop klass med "god smak" i ett samhälle. (Har utelämnat referenserna här.):

Bourdieus tes om kulturella klasser förklarar att den klass som har makten över diskursen gällande “god smak” också tenderar att stå överst i samhällets klasspyramid. Detta innebär dock inte nödvändigtvis en koppling mellan “god smak” och ekonomiskt kapital, utan snarare avhängigt kulturellt kapital. Till skillnad från Marx klassteorier säger Bourdieu att ekonomiskt kapital inte är nödvändigt för att ha makt i samhället. Vad som populärt åberopas finkultur är tätt kopplat till utbildningsnivå, kulturellt kapital samt social bakgrund.

Tycke av kultur är objektiva klasskillnader, där olikheter är tätt sammanknutna till klasstillhörighet. Vilket i förlängningen innebär en manifestation av makt att ha “god smak”; en förstärkelse av klasskillnader samt ökar prestigen inom egna klassen.

Detta har gett upphov till individer med ekonomiskt kapital kunnat konvertera detta till kulturellt kapital för att öka egna prestigen

Med det sagt är det också underförstått vilken sida vår nya kulturminister står på och hur hon vill ha det. Jag misstänker att hon inte vill minska klyftan mellan de som har kulturellt kapital och de som inte har det. Därmed är det en stor fara t.ex för de fria inträderna till statliga museum och våra biblioteks fria utlåning med mera. Så jag ser stora faror med henne som kulturminister, eftersom jag vill att så många som möjligt skall få ta del av all sorts kultur och inte bara den som är betingad av klasstillhörighet (eller socioekonomisk grupp om man föredrar det).