Nekromanti Nya statsbildningar i Mundana

[Krille]

Jag kan gå med på att det är nord-Italien om Colonan är Rom, ok?

Det har jag svårt att gå med på.

Det är framförallt klimat och terräng som gör att liknelsen i mitt tycke inte håller. Consaber är blötare, bördigare och mer skogsbetäckt än Italien, och det är ännu en mycket stor faktor i fornlämningarnas försvinnande.

Men min huvudpoäng är varför den coloniska kulturen, religionen och det coloniska språket inte syns i Consaber.

Femtonhundra år.

Hur mycket latin är italienska egentligen? Hur mycket Rom är romantikens Italien? Hur mycket Rom är romantikens Frankrike?

Jag antar att det coloniska imperiet inte hade blivit särsklit utbroderat när du skrev Consaber.

Det coloniska imperiet kom mer eller mindre till genom att jag skrev Consaber.

 

[abe_UBBT]

Ekonomisk kollaps ingen anledning? Nu får du gärna utveckla - det är första gången jag får höra att ekonomin skulle vara yttringen medan ngt annat orsaken. det brukar alltid låta tvärtom...

 

[vandraren]

Det är framförallt klimat och terräng som gör att liknelsen i mitt tycke inte håller. Consaber är blötare, bördigare och mer skogsbetäckt än Italien, och det är ännu en mycket stor faktor i fornlämningarnas försvinnande.

Vi släpper det här med fornlämningar, ok?

Consaber är nord-Italien eller närmare i förhållande till Colonan/Rom i kulturell mening. (Men ännu bättre liknelse kanske är forntida Kina och medeltida Kina, eftersom nord-Italien faktiskt invaderades av t.ex. langobarder (ja, jag vet att mongolerna invaderade Kina))

Anledningar:
1) Geografisk närhet till staden Colonan.
2) Consaber var en del av coloniska imperiet i 6000 år, längre än något annat land förutom stadsstaten Colonan.
3) Inga stora folkvandringar har skett till området.

Resultat: Jättestor kulturell kontinuitet bör föreligga.
(Även om Daak-tron har införts sedan dess)

Femtonhundra år.

Hur mycket latin är italienska egentligen? Hur mycket Rom är romantikens Italien? Hur mycket Rom är romantikens Frankrike?

Italienska är jättemycket latin. Överhuvudtaget så är många europeiska språk en hel del latin. I Europa har det dock skett en hel del folkvandringar, det har det inte i Consaber.

Romantiken? Menar du renässansen? Romantiken är ju 1800-tal och då tycker jag vi hamnar lite väl långt utanför hur Mundana ser ut.

Renässansen/högmedeltiden i Italien baserar ju till stor del på kunskap som bevarats från romarriket (ja, jag vet om arabernas kunskap, kinesernas också). Alla arabiska texter översattes till latin, inte något annat språk.

Påven (Pontifex maximus) är en gammal kvarleva av en viktig del av den romerska kejsarens ämbete: Överhuvud av Roms kyrka. Bara som ett exempel.

Hur mycket Rom är högmedeltidens Frankrike? Kanske inte jättemycket, men de talar ett romanskt språk. De hade en kejsare som kröntes av påven år 800, och som klart och tydligt såg sig som arvtagaren till den romerska kejsaren. Alla länder i Europa försöker ständigt förhålla sig till romarriket på något sätt. Se t.ex. tysk-romerska riket med sin kejsare under högmedeltid.

Jag saknar mycket av detta i Consaber.

Det coloniska imperiet kom mer eller mindre till genom att jag skrev Consaber.

Ok, men sedan kanske det evolverades till något utanför din kontroll?

Eller hur hade du föreställt dig det coloniska imperiet? Religion? Kultur? Språk? Skulle vara mycket intressant att höra.

Och varför skulle Consaber anses vara en provins i 6000 år?

 

[Krille]

Romantiken? Menar du renässansen? Romantiken är ju 1800-tal och då tycker jag vi hamnar lite väl långt utanför hur Mundana ser ut.

Nej, jag menar romantiken. Romarrikets nergång + 1500 år = ~1800.

Liksom, mitt problem är tidsspannet. Femtonhundra år är en förjävla lång tid. Ta spannet mellan oss och romarriket. Under den tiden har vi hunnit få med folkvandringstid, tysk-romerska riket, vikingatid, hansan, korstågen, högmedeltiden, renässansen, industriella revolutionen och två världskrig!

Jag kan över huvud taget inte föreställa mig att det coloniska imperiet skulle överleva som annat än ren akademia.

 

[vandraren]

Liksom, mitt problem är tidsspannet. Femtonhundra år är en förjävla lång tid. Ta spannet mellan oss och romarriket. Under den tiden har vi hunnit få med folkvandringstid, tysk-romerska riket, vikingatid, hansan, korstågen, högmedeltiden, renässansen, industriella revolutionen och två världskrig!

Ok, got your point.

Men, det är inte så rättvisande att ta 1800-talet eller 2000-talet i Europa som anhaltspunkt eftersom de senaste 500 åren på denna kontinent är helt exceptionella i mänsklighetens historia. Ta 1500 år lite längre bak i tiden, eller bara på en annan plats och vi har inte lika dramatiska förändringar (vips försvinner industriella revolutionen t.ex.).

Speciellt om man också tar bort folkvandringar (vilket inte skett i Consaber), korståg (vilket inte Consaber är med på).

Då blir det inte så dramatiskt och därför bör kontinuiteten vara större än den är i Consaber.

Men du svarade inte på min andra fråga: Hur hade du tänkt dig det coloniska imperiet?

 

[Krille]

Men du svarade inte på min andra fråga: Hur hade du tänkt dig det coloniska imperiet?

Som nåt akademiskt.

Exakt vad det var för något var aldrig riktigt intressant, utöver att det var ett svunnet väldigt dött imperium.

 

[vandraren]

Som nåt akademiskt.

Exakt vad det var för något var aldrig riktigt intressant, utöver att det var ett svunnet väldigt dött imperium.

Ok, men när Consaber grundades kan det inte ha varit väldigt svunnet? Eftersom Consaber är Öst-Colonan.

Och vid Consabers grundande så vips dyker det upp ngn tokonsk kung på tronen. Varför finns det ingen tronpretendent från Väst-Colonan (eller det kanske var honom de kastade ut)? Eller bara ngn tronpretendent i Öst-Colonan som på något sätt förhåller sig till det gamla imperiet, kulturen och religionen.

Jag har till och med för mig att det står något om att Consaber var uppdelat i småkungadömen, likt England också var under tidig medeltid. Det går dock inte ihop med att Consaber ju är närmaste granne med Colonan/Rom! Liksom, jag kan acceptera att du ville göra Consaber till ett England, men det jag har svårt för är att England ligger 10 mil från Rom, utan att detta får effekter på landet.

Men din avsikt kanske var att tokons "Den Gamla Tron" är lika med det coloniska imperiets religion? Och att tokonerna på något bakvänt sätt är kulturbärare i det tidiga Consaber? (bakvänt eftersom de framstår som primitiva barbarer från norr)

Jag tycker att man på något sätt måste ta hänsyn till att om Consaber = England, så är Colonan typ Skottland fast Rom samtidigt (alltså en mycket högstående kultur som erövrade hela kontinenten och hade en huvudsad med en miljon invånare etc). Så hur skulle England sett ut om Rom låg i Skottland? Och om det aldrig skett några invasioner av angler, vikingar, normander osv?

I alla fall så sägs det väldigt lite om splittringen av Colonan i Öst och Väst. Typ en rad: Tokonerna med drakbaneret slängde ut västcolonierna och sen blev deras härförare kung. Jaha? Men vad hände kulturellt, religiöst osv?

Jag hävdar fortf att Consaber svävar lite i ett vaccuum.

 

[Krille]

Ok, men när Consaber grundades kan det inte ha varit väldigt svunnet? Eftersom Consaber är Öst-Colonan.

Nej, men det är fortfarande då. Consabers grundande är lika omhuldat i mysterium och okunskap som de tidigaste kungarna av Ynglingaätten. Consaber beskriver Consaber nu, inte då.

Jag har till och med för mig att det står något om att Consaber var uppdelat i småkungadömen, likt England också var under tidig medeltid. Det går dock inte ihop med att Consaber ju är närmaste granne med Colonan/Rom!

Det går alldeles utmärkt ihop. Frankrike, också granne med Rom, kollapsade till småkungadömen efter att Rom kollapsade. Heck, till och med Italien kollapsade till stadsstater efter att Rom kollapsade! Det krävdes en Karl den Store för att kunna pussla ihop resterna av Rom till något enhetligt igen.

Men din avsikt kanske var att tokons "Den Gamla Tron" är lika med det coloniska imperiets religion? [snippeti] Typ en rad: Tokonerna med drakbaneret slängde ut västcolonierna och sen blev deras härförare kung. Jaha? Men vad hände kulturellt, religiöst osv? [snippeti] Jag hävdar fortf att Consaber svävar lite i ett vaccuum.

Som sagt var, min avsikt var att Colonan är en företeelse från mytisk forntid. Om det gör dig gladare så är det med avsikt som Consaber svävar i lite av ett vacuum, just på grund av att Colonan är en företeelse från mytisk forntid.

Past tense. Femtonhundra år. Water under the bridge.

 

[vandraren]

Ok, vi har basically en skillnad i perspektiv.

Skönt att få det utklarat.

 

[Ymir]

Jag tycker du missar något fundamentalt när du envisas med att likna Colonan vid Rom.

Du har helt rätt i att Romarriket visade sig få mycket stort inflytande på framtidens Europa, men du missar att Colonan och Romarriket har vissa mycket signifikanta skillnader.

Framförallt; Romarriket var kristet och spred kristendomen till Europa; och det var i kyrko- och klosterväsendet som det romerska arvet mest påtagligt levde vidare. Vidare, Romarriket -överlevde- i form av Östrom, och fortsatte därmed sitt inflytande i någon mån. Det fanns aldrig något totalt kulturbrott i samband med romarrikets fall i väster.

Consaber kan ha haft ett sådant kulturbrott, även utan folkvandringar. Consaber blev nämnligen monoteistiskt först efter Colonans fall.

Som vi alla vet har monoteistiska religioner och kulturer en märklig tendens att absorbera polytetistiska diton. Tittar vi på polyteitiska erövrare som lagt under sig monoteistiska kulturer i historien, har deras imperium varit påfallande icke-beständiga; mongolerna och islam är väl praktexemplet, eller goterna och Romarriket. Nu handlar det inte om monoteism-polyteism i sig, utan är en mer komplicerad fråga om religionens förhållande till samhället, men faktum kvarstår; Consaber blev Daaktroende efter Colonans fall. Och där har du ett schysst kulturbrott.

Sedan saknar Colonan legitima successor states, till skillnad från Romarriket. Thalamur kunde axlat rollen av Östrom, sure, men iochmed att de förlorade kejsarstaven gick deras claim åt helvete, och Consaber godtog det aldrig mera.

Till syvende och sist; Romarriket fick beständigt inflytande där det erövrade klansamhällen. På platser där det redan tidigare funnits avancerade samhällen, tex Egypten, Levanten och Mesopotamien, blev romarrikets inflytande fort ett minne blott. Nu minns jag inte på rak arm hur det är med Consaber, men stora delar av Rhung-Alari ingick ju tidigare i Danarth iallafall.

Vi har inte tillräcklig information om Colonan för att på rak arm jämföra det med Rom (speciellt som...det är Jargien som är Rom). Av Thalamur att döma hade det lika gärna kunnat ha en struktur mer påminnande om Achaemenidiska perserriket (som är min modell för Edron), Khmer-riket, eller vad faen som helst. Och hur bestående inflytande ett imperium har beror i hög grad på sociopolitiska och kulturella faktorer.

- Ymir, erbjuder perspektiv

 

[Ymir]

Re: Ödlefolk

Den "officiella" anledningen att Ödlefolket inte bor på den Södra kontinentens västkust torde vara att Dakhû'r-nu håller till där. De har något eller några hemliga fästen i trakterna runt Urad-Them-floden; det är därför kamorfer är en såpass vanlig syn i Belu, Dhurkoor och Dhuk.

och kamorfer och ödlefolket drar som bekant inte jämt...

Ska jag använda Ödlefolket mer behöver jag hitta nån slags incitament för dem att interagera med omvärlden på ett intressant och dynamiskt sätt. Jag är helt öppen för förslag på den punkten. Om de ens remotely ska ha någon chans att hålla ett erövrat Melorion kan man ju tänka sig att de behöver bundsförvanter i människornas värld, förstås. Men vilka? Consaber är för avlägset, så...Jargien, Damarien eller Mûhad? Kanske tirakerna? Försöker de få in fötterna i Mûhad eller på Takalorr kommer kamorferna definitivt att försöka stoppa dem. Det kunde bli...intressant.

Har Rippo skrivit inlägg om sin biomanti-idé någon gång? Det hade varit en fin plott för att få till stånd en konflikt mellan -kamorferna- och cirefalierna, kanske till den grad att någon kamorffraktion lite diskret -hjälper- ödlefolket att krossa Melorion. Kanske.

- Ymir, oheliga allianser for the win

 

[antorax]

Re: Ödlefolk

I min kampanj så kommer jag att fokusera rätt så mycket på Xinus försök att ta över Mundana. Nu när han inkarnerat sig i fem olika människor så försöker han att gripa så mycket makt som möjligt. L'meas kommer såklart försöka få Thalamur att återerövra Pereine och Colonan och kanske plotta emot Consaber.
Till deras hjälp har de dels Cirefalierna (dels genom Zargons direkta hjälp långt bortifrån Melorion) genom att störa Consabers handel med Colm och blockader, men också att distrahera resten av världen med att Caserion mer eller mindre våldsamt går in i norr Asharien (utnämner genom fusk och mutar till jarlar i bland annat Jarla).
Damarien och Ariandra kommer såklart inte att ligga lågt, med Zargons inofficiella hjälp) går hon in i Västmark och södra Jargien.
Hela denna planen kommer göra resten av världen mycket mycket orolig. Jargien kommer att samla sig rent fysiskt, dra tillbaka legioner ifrån kolonier och centrera sin makt i centrala Kejsardömet. De västra provinserna kommer att utropa sig till ett eget kungadöme under Rogerran Londstirm (fd general). Takalorr och Muhad kommer att känna sig mycket hotade dels av cirefalierna och dels det växande Thalamur, så de ingår en sorts allians. I praktiken så innebär de att de försöker gynna varandras handel, och kapa faliska skepp om de får goda chanser.
När så en överstepräst ifrån flertalet ödlefolksstammar kontaktar de två sidorna och ber dem om hjälp i en kommande invasion av Melorion så går Muhad och Takalorr med på det (mest genom stöd i form av skepp men också en del materiel och man). Hur invasionen går vet jag inte än...

 

[Regmolar]

Lalastas makt och kultur kan man förresten gott utvidga, eller iaf uppmärksamma.

Plockar man bort demonen från Luberos har man ju enligt materialet en rik och mäktig östat där inom ett ganska kort tag (eller så säger man helt enkelt att den ursprungliga aldrig försvunnit).

Och som sagt, nya öar är väl en enklaste geografiska utvidgningen man kan ge Mundana.

 

[Regmolar]

Minns jag rätt från min L&H så var en av de främsta anledningarna till att Colonan kollapsade så snabbt när det gick dåligt att det var ett slags "rovrike" som baserade sig på att ta ut slavar och tribut från erövrade folkslag.

Ergo skulle det mycket väl kunna vara rimligt att dess kultur aldrig spreds långt utanför Colonan (undantaget Thalamur, som gjorde lite av en Grekland om vi refererar till Rom, fast på det administrativa planet), då de erövrade provinserna bara var tänkta att förse Colonan med resurser och slavar och man aldrig gjorde några egentliga försök att sprida sin kultur och religion särskilt långt.

Draktron är enligt alla indikationer tokonsk rakt igenom, och blev troligen colonsk genom kulturellt inflytande därifrån; under sin första tid var Colonan bara ett svagt kungarike grundat av flyktingar bredvid de mäktiga tokonska stammarna; inte konstigt att de tog åt sig en del av dem. Draktron verkar också ha existerat vid sidan om eller som komplement till en/flera polyteistisk/a religion/er (drakarna ses som gudarnas manifestation), och dräpargrejjen handlade om att drakar och drakväktare blev syndabockar då det gick åt skogen.

Så, tillsammans med Krilles påminnelse om ruiners popularitet som stenbrott borde väl det ha reparerat det mesta av min förklaring, hoppas jag ^^

 

[Pendragon]

Det här var trådens vinnarinlägg hittills, trots att Krilles och Vandrarens Colonan-diskussion var oerhört intressant, så har Bearnie faktiskt varit den enda som tagit tag i saken i rätt ände, dvs vad vore häftigt ur kampanjperspektiv och inte bara vad som vore häftigt ur ett upplyst, allseende gudaperspektiv (med klara historiska undertoner).

Den här platsen är intressant här och nu, och därmed intressant i en kampanj.

Nog för att det kan vara intressant att diskutera hur andra riken vuxit fram och fallit med ett historiskt perspektiv, men hur roliga kampanjer blir det av det egentligen?

/Joel - gillar faktiskt historia, psuedohistoria och hittepåhistoria.

 

[vandraren]

Consaber kan ha haft ett sådant kulturbrott, även utan folkvandringar. Consaber blev nämnligen monoteistiskt först efter Colonans fall.

Det här har jag påpekat i flera av mina inlägg. Det är det enda stora kulturbrottet jag kan tänka mig i Consaber.

Vidare, Romarriket -överlevde- i form av Östrom, och fortsatte därmed sitt inflytande i någon mån. Det fanns aldrig något totalt kulturbrott i samband med romarrikets fall i väster.

Well, Västcolonan/Thalamur överlevde också. Dessutom överlevde ju Östcolonan/Consaber också, vilket är lite av min poäng. Coloniska imperiet kraschar/delar sig, men båda delar är ju egentligen intakta, vilket bör leda till större kontinuitet än vi har efter romarrikets fall (iaf fram till Daak-kyrkans ankomst i Consaber).

Sedan saknar Colonan legitima successor states, till skillnad från Romarriket. Thalamur kunde axlat rollen av Östrom, sure, men iochmed att de förlorade kejsarstaven gick deras claim åt helvete, och Consaber godtog det aldrig mera.

Thalamur är ju helt klart Colonans successor state. Finns det något annat sett att se på saken? Vem bryr sig om vad Consaber säger? Brydde sig kejsaren i Bysans om kungarna/kejsarna i Västrom erkände honom? Nja...

Till syvende och sist; Romarriket fick beständigt inflytande där det erövrade klansamhällen. På platser där det redan tidigare funnits avancerade samhällen, tex Egypten, Levanten och Mesopotamien, blev romarrikets inflytande fort ett minne blott. Nu minns jag inte på rak arm hur det är med Consaber, men stora delar av Rhung-Alari ingick ju tidigare i Danarth iallafall.

Consaber/Tokon innan det coloniska imperiet var till största delen just ett sådant barbariskt klansamhälle, vilket får mig att tycka att Colonan borde efterlämnat spår efter 6000 år. Endast ö-delen av Consaber hade varit en del av Danarth.

Vi har inte tillräcklig information om Colonan för att på rak arm jämföra det med Rom (speciellt som...det är Jargien som är Rom). Av Thalamur att döma hade det lika gärna kunnat ha en struktur mer påminnande om Achaemenidiska perserriket (som är min modell för Edron), Khmer-riket, eller vad faen som helst. Och hur bestående inflytande ett imperium har beror i hög grad på sociopolitiska och kulturella faktorer.

Det är ju exakt detta jag fiskar efter!!! Är det inte dags att hitta på något konstruktivt om det coloniska imperiet, dess språk, kultur, religion och effekterna på Thalamur och Consaber?

Typ, hur kan Thalamur vara ateistiskt? Hur kommer det sig att Colonans religion inte nämns en enda gång i Consaber-boken, utan endast Draktron och Daak-tron?

Är det för att (och här är det ju brainstorming och era idéer jag vill ha):

1) Colonans religion och kultur var en "svag" polyteistisk sådan (i så fall, hur såg den ut?)
2) Draktron utgjorde stor del av Colonans kultur (Tokon blev kulturbärare i Consaber ett tag)
3) I Thalamur var personkulten kring kejsaren viktigare (eftersom draktron faktiskt hade förbjudits), och när kejsaren försvann bestämde man sig för att inte dyrka något annat förrän kejsaren skulle återvända, så man kunde dyrka honom igen
4) eller något annat spännande?

 

[vandraren]

Re: Nya statsbildningar [Mörkret SPOILER!!!]

Ergo skulle det mycket väl kunna vara rimligt att dess kultur aldrig spreds långt utanför Colonan (undantaget Thalamur, som gjorde lite av en Grekland om vi refererar till Rom, fast på det administrativa planet), då de erövrade provinserna bara var tänkta att förse Colonan med resurser och slavar och man aldrig gjorde några egentliga försök att sprida sin kultur och religion särskilt långt.

Jag kanske kan gå med på detta, dock så höll ju det coloniska imperiet i 6000 år, vilket liksom omöjliggör någon slags kulturexport.

Men visst, säg att de var lika kulturlösa som romarna var till en början och helt enkelt importerade en hel del från Danarth och pre-coloniska Tokon.

Så då är Danarth Grekland, vilket passar fint, eftersom Thalamur känns lite som Bysans. Det är de som försöker fortsätta arvet efter det coloniska imperiet liksom.

Draktron är enligt alla indikationer tokonsk rakt igenom, och blev troligen colonsk genom kulturellt inflytande därifrån; under sin första tid var Colonan bara ett svagt kungarike grundat av flyktingar bredvid de mäktiga tokonska stammarna; inte konstigt att de tog åt sig en del av dem. Draktron verkar också ha existerat vid sidan om eller som komplement till en/flera polyteistisk/a religion/er (drakarna ses som gudarnas manifestation), och dräpargrejjen handlade om att drakar och drakväktare blev syndabockar då det gick åt skogen.

Mm, det är ju här det blir intressant. Vilka gudar kan ha funnits? Existerade dessa verkligen parallelt eller skedde ett maktskifte så att draktron blev förbjuden och de nya polyteistiska gudarna tog över makten? Fortsatte draktron därefter ett tynande liv i bortre Tokon tills det coloniska imperiet splittrades? Var det samma gudar som än idag dyrkas av de draktroende i Tokon?

Draktron måste redan tidigt ha blivit stark i Colonan eftersom Amereta, den första kejsarinnan ju ansågs vara Drakens utsända. Var inte hon från Tokon ursprungligen förresten? Nästa linje av kejsare härstammade ju från hennes grupp av glada äventyrare/hjältar som räddade världen från Mörkret!

Hur viktig var personkulten kring kejsaren? (Ganska viktig antagligen, med tanke på att bara kejsaren fick röra kejsarstaven etc.) Fanns några danarthiska trosföreställningar kvar i det coloniska imperiet? Vad trodde man på i Danarth överhuvudtaget? Var nekrokraterna och kronokraterna ateister de med?

 

[Svarte Faraonen]

Re: Nya statsbildningar [Mörkret SPOILER!!!]

Jag kan mycket väl tänka mig att Thalamur, trots att det ser sig som Colonans efterträdare, egentligen är mer danarthiskt i fråga om kultur och sedvänjor. Om det redan fanns en befintlig statsapparat är det långt ifrån otroligt att Colonan, så som imperier ofta gör, valde att bibehålla den och inlemma den som ett lydrike med en satrap som höll koll på de lokala härskarna. Mer effektivt än att slita ned den för att bygga något nytt.

 

[Krille]

Hur kommer det sig att Colonans religion inte nämns en enda gång i Consaber-boken, utan endast Draktron och Daak-tron?

Den är enkel att svara på: författaren gjorde bedömningen att det intressanta i en bok om ett land man spelar i torde vara hur det är nu, inte hur det kanske var för femtonhundra år sedan i mytisk forntid.

Plus att vid tillfället då Consaber skrevs var Colonan en mytisk entitet i svunnen forntid och intet mer.

Det är förstås inte den fråga du vill ha svar på - du vill ha svar på frågan "varför försvann den coloniska tron från Consaber" - men det var den frågan du ställde.

 

[vandraren]

Precis.

Några idéer på varför religionen försvann? Vad kan det ha varit för religion? Var det helt enkelt draktron?

Give me your best ideas!