Om lapptäckesvärldar, och detaljerade världar, och improviserade världar etc.

[JohanL]

Är något mindre godtyckligt eller slumpmässigt, i det givna ögonblicket runt bordet, för att det skrevs av en speldesigner i en bok eller kvällen innan i prepp?

Oavsett om ditt svar är ja eller nej så rör det sig ju om en spelstil. Inte om att beslut i ena eller andra fallet blir mer eller mindre meningsfulla.

Nej - designern kan ju skriva nonsens och ni kan improvisera något sammanhängande. Men i bägge fallen kan det vara mer eller mindre begripligt, logiskt och koherent, och det är önskvärt att det är mer.

 

[Genesis]

Fast jag tror att rollspel fungerar litet annorlunda än litteratur. När du läser något, inklusive sådant som inte egentligen hänger ihop logiskt det minsta, kan du (eventuellt) acceptera det rakt av för det. Det gör inte nödvändigtvis så mycket om du inte förstår hur världen fungerar mer i detalj. Det räcker med att du är beredd att ta emot det passivt. När du spelar rollspel måste du har en förståelse av hur världen fungerar, för att alls kunna agera inom den (notera att icke-realistisk är helt OK, men inte icke-logisk). Hur ska du annars ens kunna fatta några meningsfulla beslut? Det är knappast en tillfällighet att det finns oerhört få Magisk realism-spel - det som närmast definierar genren är att det inte finns någon logik i eller förklaring till vad som händer.

Jag: ”Jag tycker att det är synd att nästan alla rollspel är X. Jag gillar Y.”
Du: ”Rollspel MÅSTE vara X. Jag menar, nästan alla rollspel är ju det. Det är knappast en slump.”

Du argumenterade likadant i ”Vanliga jävla människor”-tråden. Det enda sättet att spela som fungerar är spel som har samma paradigm som D&D. Andra sätt att spela går inte, för de är inte populära. Jag tycker att det är ett fyrkantigt och stelt sätt att se på rollspel.

Jag har spelat Prosopopée med ett tjugotal grupper, från nybörjare till veteraner, på olika konvent. Plus olika konstellationer i hemmagrupperna. Exakt noll och ingen hade problem med det du säger. Prosopopée fungerar helt och hållet efter en estetisk logik. Magisk realism-genren är garanterat en stark inspiration till spelet. Jag har spelat en massa andra spel och friformssessioner som inte alls kräver en spelvärldslogik. Jag har hängt med franska indiefolk där detta är normen. Det du säger är omöjligt är något jag gör varje vecka.

Jag har inget problem med att du säger att du föredrar ett traditionellt paradigm som ser ut som de stora populära rollspelen, men jag tycker att det är magstarkt när du säger att andra spelsätt är omöjliga.

Om författaren av en magisk realism-roman kan fatta meningsfulla beslut om sin huvudperson kan jag fatta meningsfulla beslut om min rollperson. Svårare än så är det inte.

 

[Genesis]

Fast vad som är det bästa är väl ändå alltid beroende på ändamålet? Det vill säga, vilken sorts berättelse man vill ha (om man nu vill ha berättelser), vilken sorts upplevelse man vill ha.

Jag håller med om att det inte nödvändigtvis är det bästa för exakt alla typer av berättelser eller upplevelser. Men för vissa – eller ganska många – är det ju det.

Jag menar, jag ställer mig ju inför de estetiskt orienterade berättelser/upplevelser du beskriver litegrann som du ställer dig inför rollpersons-inlevelsefokuserade mordgåtor. Jag fattar varför du håller på med det, jag respekterar att du har processer och tekniker som funkar för dig, men jag kommer att aktivt undvika sådana spelpass själv.

Absolut! Jag håller med om allt detta.

 

[Mogger]

Jag: ”Jag tycker att det är synd att nästan alla rollspel är X. Jag gillar Y.”
Du: ”Rollspel MÅSTE vara X. Jag menar, nästan alla rollspel är ju det. Det är knappast en slump.”

Du argumenterade likadant i ”Vanliga jävla människor”-tråden. Det enda sättet att spela som fungerar är spel som har samma paradigm som D&D. Andra sätt att spela går inte, för de är inte populära. Jag tycker att det är ett fyrkantigt och stelt sätt att se på rollspel.

Jag har spelat Prosopopée med ett tjugotal grupper, från nybörjare till veteraner, på olika konvent. Plus olika konstellationer i hemmagrupperna. Exakt noll och ingen hade problem med det du säger. Prosopopée fungerar helt och hållet efter en estetisk logik. Magisk realism-genren är garanterat en stark inspiration till spelet. Jag har spelat en massa andra spel och friformssessioner som inte alls kräver en spelvärldslogik. Jag har hängt med franska indiefolk där detta är normen. Det du säger är omöjligt är något jag gör varje vecka.

Jag har inget problem med att du säger att du föredrar ett traditionellt paradigm som ser ut som de stora populära rollspelen, men jag tycker att det är magstarkt när du säger att andra spelsätt är omöjliga.

Om författaren av en magisk realism-roman kan fatta meningsfulla beslut om sin huvudperson kan jag fatta meningsfulla beslut om min rollperson. Svårare än så är det inte.

Dessutom tror jag att vi överdriver betydelsen av begriplig logik i våra traditionella spel. Bara för att vi genom år av övning anser att magi och gudaingrepp följer någon slags logik så tror jag inte att det går att placera inom begreppet så som det används i relation till surrealism.

Vi hade ett spelmöte där RP manipulerade en magisk dimma för att kunna resa i tiden och kunde då manipulera saker som aldrig hade hänt. I ett helt vanligt rollspel. Även om vi kunde prata, spela och förstå vad som skedde var det knappast logiskt. Det finns så mycket i rollspelens begreppsvärld som inte följer någon logik men som vi ändå kan prata om. Dels beror på det på konventioner, vi har skapat en egen logik, men det är verkligen inte ovanligt med hand-waiving när vår begreppsvärld inte räcker till.

Det sagt så kan det naturligtvis uppstå problem när vi inte förstår vad vi pratar om men det omvända gäller med. Att begränsa oss till en ofullständig men påhittad logik har ju heller inget självändamål.

 

[God45]

Jag tillhör ju dem som tycker att en stor del av charmen med fantasy är att det inte behöver hänga ihop. Att det till och med är en poäng att det inte gör det. Att spela saker som är logiskt omöjliga. Skulle vilja se folk göra mer av detta. Vill jag ha kulturellt utbyte, logiska historiska förlopp och rimliga statsbildningar så finns det tusen olika intressanta kulturer i vår egen historia som kan erbjuda detta, och då har jag fördelen att jag lär mig faktisk historia på köpet. Fantasy kan aldrig komma i närheten av att kunna tävla med detta, så jag ser det som poänglöst att ens försöka. Bättre då att spela på det som gör fantasy intressant, vilket är just att det är en värld som kan innehålla det omöjliga. En trovärdig fantasyvärld känns för mig ganska oinspirerad. Ge mig omöjligheter! Ge mig kulturer som inte kan samexistera. Ge mig laserpistoler och svärd. Ge mig färger som inte finns i vår värld, ge mig svärd smidda av hat, ge mig tiotusenåriga riken som inte förändrats, trolldom som inte kan förstås, än mindre sammanfattas med en magiteori och en konkret metafysik. Ge mig korvtårta, mystik, surrealism och förvirring. Symbolik, inte spelvärldslogik. Estetik, inte rimlighet. Filosofi, inte antropologi.

Personlig åsikt, då. Jag har full förståelse för att andra vill annorlunda.

Ja, exakt den här grejen!

 

[entomophobiac]

Men i bägge fallen kan det vara mer eller mindre begripligt, logiskt och koherent, och det är önskvärt att det är mer.

…för dig.

Det här påminner mig om facitdiskussionen och idén om sanning.

 

[God45]

Det bästa med lapptäckesvärldar är att de är fokuserade och kan handla om saker medan ”sammanhängande” världar antingen inte handlar om saker utan bara är en låtsasvärld. Alltså världen inte historierna vi spelar i dem.

Så om du har en lapptäckesvärd kan landet med häxorna handla om teodicéproblemet, landet med borgarna alla männen bara sportar i kan handla om feminism, den utopiska staden som drivs av tortyren av ett enda barn kan handla om priset av välstånd, stället utan privat ägande (inte ens saker som ”min hand”) kan handla om maktkamper inom anarkismen och så vidare. Varje land kan vara en Ursula K. Le Guin planet helt enkelt!

Men den fantastiska grejen kollapsar om man försöker knyta ihop allting till någon sorts ”fungerande” värld.

 

[Mogger]

För att backa lite och knyta an det här med logik och lapptäcken så är min uppfattning och erfarenhet att lapptäcken, små isolerade spelmiljöer inte har det djup som gör dem intressanta. Som har påpekats så är ju inte logik ett självändamål. Logik blir intressant när det skapar komplexa intressanta system som berikar vårt spelande.

Det som gör lapptäcken ofta ointressanta är just för att de antingen är obegripliga eller bygger på grund logik. Inget av detta är superintressant för mig.

Då kanske folk tänker att jag kräver supertjocka läxböcker som förklarar alla dessa intrikata samband, men det är inte heller sant.

Min åsikt är denna: Om man ska bemöda sig att skriva ner en setting i en bok och sedan sälja den så måste innehållet vara både begripligt, användbart och oväntat.

Det handlar inte om att "det borde finnas 32 bagare i en stad av den här storleken". Sånt kan vi ju superenkelt addera själva, om vi är intresserade av en medeltida bagardemografi. Det handlar inte om att påpeka att det finns en kulturellt utbyte mellan region X och Y. Sådant kan vi enkelt utgå ifrån själva. Istället handlar det om just det jag skriver ovan att addera sådant som är begripligt, användbart och oväntat.

 

[Genesis]

Det sagt så kan det naturligtvis uppstå problem när vi inte förstår vad vi pratar om men det omvända gäller med. Att begränsa oss till en ofullständig men påhittad logik har ju heller inget självändamål.

Jag håller med! I en ände av skalan sitter vi bara och rabblar slumpmässiga ord till varandra. Men det finns en massa spännande saker på vägen dit!

Och man kan hitta på en massa saker vars idé inte har sitt ursprung i en logisk orsak-verkan-följd i spelvärlden, men vars resultat ändå är begripligt inom spelvärlden. Det är något vi gör hela tiden. Orsaker till att jag inför något i spelet kan vara:

• Jag såg det i en film i fredags och tyckte att det var ballt.
• Du misslyckades med ditt slag och nu måste jag hitta på en komplikation.
• Stinas rollperson har inte fått så mycket spotlight på sistone.
• Klockan är elva och jag har jobb imorgon.
• Min rollperson har bråkat med sin familj hela tiden och nu vore ett bra läge att vända på det temat.
• Jag har köpt en ny monsterbok.

Vad vi hittar på här kommer sedan att grundas i spelvärldens logik, men den är inte ursprunget till att grejen förs in i spel, utan en efterkonstruktion. Den som hardcore-blorbar vill kanske undvika den här sortens grejer i spel, men för de flesta rollspelare är det supervanligt och oproblematiskt.

 

[Mogger]

Men den fantastiska grejen kollapsar om man försöker knyta ihop allting till någon sorts ”fungerande” värld.

Jag tror att många överdriver eller missförstår vad "fungerande" eller "logiskt" innebär ur det här perspektivet. Det går alldeles utmärkt att berätta historier om det fascistiska Sparta och det demokratiska Athen, om det civiliserade Rom och det barbariska Germanien, om det rovkapitalistiska företaget och den idealistiska politikern. Allt detta finns. Eller finns i vår begreppsvärld. Det finns inget som kollapsar för att vi lyfter fram teman.

 

[Minimoni]

Jag sitter och tänker att jag ogillar lapptäckesvärldar… Sen inser jag att jag älskar Chronopia så jag vet inte ens om min egen inre logik är logisk och därför tänker jag inte säga mycket gällande olika rollspelsvärldars inre logik.

 

[Mogger]

Jag sitter och tänker att jag ogillar lapptäckesvärldar… Sen inser jag att jag älskar Chronopia så jag vet inte ens om min egen inre logik är logisk och därför tänker jag inte säga mycket gällande olika rollspelsvärldars inre logik.

Ja, jag är inte speciellt insatt i lapptäckesvärldar, och har inget proncipiellt emot dem. Jag har enbart talat om Ereb Altor och där tycker jag att det gjordes slarvigt och utan respekt för tidigare material.

 

[Skarpskytten]

Jag sitter och tänker att jag ogillar lapptäckesvärldar… Sen inser jag att jag älskar Chronopia så jag vet inte ens om min egen inre logik är logisk och därför tänker jag inte säga mycket gällande olika rollspelsvärldars inre logik.

Det är faktiskt fullt lagligt att gilla både lapptäcksvärldar och världar med djup/logik/vad man nu vill kalla det. Man kan tänka att de ger olika saker och att bägge de sakerna kan vara kul. Ibland vill man se dum amerikansk action på teve, ibland vill man se djup svenskt diskbänksrealism.

När jag läser @God45 ochj @Måns så slår det mig att det så klart finns dåliga och bra lapptäcken, utifrån vad man nu vill ha ut av dem. Ereb är ju tex dålig utifrån God45s kriterier.

 

[ceruleanfive]

Det finns ju en hyfsat etablerad uppdelning av magi, i hard magic och soft magic.

The main differentiating factor between a hard magic system and a soft magic system is how strict and definitive the magical rules are within the fictional universe. Hard magic systems must conform to a concrete set of laws, whereas soft magic systems loosely follow an abstract series of guidelines.

Skulle man kanske kunna prata om hard logic och soft logic, hard canon och soft canon, eller kanske egentligen bara hard settings och soft settings?

 

[Genesis]

Det finns ju en hyfsat etablerad uppdelning av magi, i hard magic och soft magic.



Skulle man kanske kunna prata om hard logic och soft logic, hard canon och soft canon, eller kanske egentligen bara hard settings och soft settings?

Hard Worldbuilding vs. Soft Worldbuilding /A Study of Studio Ghibli

Visste inte riktigt om jag skulle placera den här eller i Rollspelsmakarforumet. Men det är en intressant video, oavsett om man är en rollspelsmakare eller inte.

www.rollspel.nu

 

[Gamiel]

ibland vill man se djup svenskt diskbänksrealism.

Nej, det vill man inte

 

[Genesis]

Nej, det vill man inte

Vanliga jävla människor

Jag gillar ju inte vanligt jävla rollspel, men vet ni vad jag gillar? Vanliga jävla människor. Inte superhjältar, inte krigare och magiker, inte poliser*, inte vampyrer och inte kommandosoldater. Jag gillar revisorer, barnpsykologer, bibliotekarier, personalschefer, författare, taxichaufförer...

www.rollspel.nu

 

[Genesis]

Det finns ju en hyfsat etablerad uppdelning av magi, i hard magic och soft magic.



Skulle man kanske kunna prata om hard logic och soft logic, hard canon och soft canon, eller kanske egentligen bara hard settings och soft settings?

Vad jag saknar lite i sådana diskussioner är just det här med att "Den följer strikta regler" kontrasteras med "Den följer inga regler". Som sagt, det finns ju en hel uppsjö berättelser där magi/verkligheten följer regler som vi människor omöjligt kan förstå. Eller som människorna i världen förstår, men eftersom det inte är vår välrds logik så kommer det att verka ologiskt när vi i vår värld tänker på det. Det kommer att se ologiskt ut för oss, men det är inte korrekt att säga att det inte följer några regler.

Jag tycker att ett spännande område att utforska är just det där området där det känns rimligt, men det är oförutsägbart och där det aldrig går att bena ut några konkreta logiska regler. För att återigen dra in surrealism-grejen så är det så det känns när jag spelar bra surrealistiska rollspel. Man känner att det hela är rimligt i spel, men när man stannar upp och funderar på det så inser man att det inte alls hänger ihop. Men när man är inne i det känns det så naturligt. Jag tycker att det är jättespännande grejer.

Återigen, för att vara tydlig: Jag menar inte att vi alltid ska kasta logiken överbord och att alla lapptäckesvärldar är bra. Jag vill bara visa på att det finns en massa jättespännande spelmöjligheter i det här området, när man släpper på vår världs logik och har med saker som inte stämmer med logiken som vi känner till den. Man behöver inte kasta sig in och ge upp all kausalitet, men om man vågar glänta på dörren lite och släppa in en del av det där orimliga så kan man uppleva spännande saker.

 

[Genesis]

Jag tycker till exempel att Kult och CoC skulle tappa hela sitt bett om de har monsterlistor, besvärjelser och en förklarad och uppstolpad metafysik. Min fördomsfulla bild av dessa spel är att det är PRECIS så de är, men jag har inte tillräckligt bra koll på dem för att veta om det är en rimlig kategorisering, och speciellt nya Kult är säkert skrivet med en tanke på detta. Men om jag skulle spela Kult så skulle jag vilja ha just den här grejen med att luckra upp logiken och se till att saker inte riktigt passar ihop. Jag tycker att det borde vara en central del av spelet. Omöjligheten att förstå, gränserna för vårt logiska sinne, saker och ting bortom inte bara vad vi trodde fanns, utan bortom vad vi ens klarar av att föreställa oss.

Lovecraft leker ju också en del med detta. Omöjliga vinklar, icke-euklidisk geometri, obeskrivliga monstositeter. När jag har den här typen av upplevelser i mina rollspelssessioner gillar jag att leka med detta, och beskriva omöjligheter. Själva språket kan bryta samman för att det är inkapabelt att beskriva den sortens händelser som sker i spelet. Det tycker jag är asballt.

 

[Ram]

Jag har spelat en massa andra spel och friformssessioner som inte alls kräver en spelvärldslogik.

Detta är spännande. Kan du ge ett exempel tror du? Jag för min del behöver inte jättemycket vad gäller värld och logik, men total avsaknad tror jag att jag skulle känna mig rätt vilse i.