Nekromanti Orcher - en rasistisk stereotyp?

[CapnZapp]

Jag kanske vill ha med dem av andra anledningar? Jag kanske tycker att de tillför något estetiskt, till exempel?

Visst. Men då är det lätt att glömma orchens ursprungliga funktion.

Och då har du öppnat dörren igen för att missta orcher för vildar som man kan tycka synd om.

Och då riskerar du att vara tillbaka till ruta ett, där det faktum att orchen slentrianmässigt diskrimineras blir ett problem.

Men du är ett proffs som vet vad du gör, så det är nog inget problem - för dig.

 

[Recca]

Som svar till CapnZapp
Det är ju skitkul att spela rasistisk och främlingsfientlig. Att vara det mot orcher är i min åsikt inte att vara rasistisk i kontexten av en spelvärld som bygger på att orcher är onda varelser. Man döms inte för att man hatar oljeläckage i östersjön för oljeläckage är onda och hemska och skadar östersjön.

På samma sätt finns det ingen rasism att tala om mot orcher om de är onda oljeläckage vars enda funktion är att bränna saker och förstöra. Det blir nästan problematiskt att snacka om att man ska få vara fri att vara rasistisk, som om det vore känslor man inte normalt får utlopp för eftersom omgivningen är alltför dömande.

Att istället rollspela en smygrasist som gör helrasistiska och pinsamma felsteg i sociala sammanhang; som sedan drabbar dig negativt i en ingame-kontext är ju bara roligt. Lite som att spela en prostituerad som du tyckte lät kul.

Jag menar alltså att vara en paladin som ogillar sattyg och bekämpar dem med ett brinnande tvåhandssvärd är inte rasism såvida inte bilden av sattyget får en realistisk karaktär. Det kan vi åstadkomma genom att ge objektet för vårt hat en subjekt-karaktär, en familjefar eller mor som värnar om de små. Eller så kan vi ge orcherna karaktär och personlighet som påminner om mänskliga grupper. Så fort varelsen i fråga får ett karaktärsdjup så att det går att se dem som mänskliga varelser eller så fort vi skänker dem negativa attribut som man återfinner i fördomarna kring en existerande etnicitet/minoritet/grupp av människor i samhället så finns det självklart skäl att kritisera.

(Tycker jag)

/Recca, som tar lärdom av diskussionen i tråden.

 

[Arfert]

Att vara det mot orcher är i min åsikt inte att vara rasistisk i kontexten av en spelvärld som bygger på att orcher är onda varelser. Man döms inte för att man hatar oljeläckage i östersjön för oljeläckage är onda och hemska och skadar östersjön.

+1

 

[krank]

På samma sätt finns det ingen rasism att tala om mot orcher om de är onda oljeläckage vars enda funktion är att bränna saker och förstöra. Det blir nästan problematiskt att snacka om att man ska få vara fri att vara rasistisk, som om det vore känslor man inte normalt får utlopp för eftersom omgivningen är alltför dömande.

Att istället rollspela en smygrasist som gör helrasistiska och pinsamma felsteg i sociala sammanhang; som sedan drabbar dig negativt i en ingame-kontext är ju bara roligt.

+1

 

[gizmo]

Att vara det mot orcher är i min åsikt inte att vara rasistisk i kontexten av en spelvärld som bygger på att orcher är onda varelser. Man döms inte för att man hatar oljeläckage i östersjön för oljeläckage är onda och hemska och skadar östersjön.

Mjaa... Men hur stort eller litet är steget till att likna en verklig mänsklig ras, som man själv förklarar för "ond" eller "överflödig", till en oljeläckage?

Jag må vara överkänslig och indoktrinerad - vilket kommer ifrån att min generation nästan varje dag i skolan, om det nu var historia eller tyska eller religion eller vilket som helst ämne som erbjöd sig, fick "bearbeta vår folks förflutna" - men det vänds nästan upp och ner i magen på mig när jag läser en liknelse mellan en nämnd grupp (även om det är orcher) och en oljeläckage (alltså en "sjukdom" eller "smuts" i världen).

 

[Vimes]

Recca är min idol, inte bara i varulvsspelsammanhang!

 

[Recca]

Jag må vara överkänslig och indoktrinerad - vilket kommer ifrån att min generation nästan varje dag i skolan, om det nu var historia eller tyska eller religion eller vilket som helst ämne som erbjöd sig, fick "bearbeta vår folks förflutna" - men det vänds nästan upp och ner i magen på mig när jag läser en liknelse mellan en nämnd grupp (även om det är orcher) och en oljeläckage (alltså en "sjukdom" eller "smuts" i världen).

Är det mer rasistiskt att likna en fiktiv grupp genom-onda varelser (vi kan för exemplets skull kalla dem automagiska krigarrustningar) för en rötsjuka på vårt sagolandsskap?

Eller är det mer rasistiskt att ha med gnomer med långa krokiga näsor som är sjukligt snikna och intelligenta endast när det kommer till att räkna pengar, och dessutom driver bankväsenden och handel?

Man förminskar definitionen av ordet rasism; man förminskar definitionen av att vara rasistisk genom att tala om att man kan vara rasistisk mot en oljefläck i Östersjön. Det är som att säga: "Man kan vara rasist och inte bara ändå vara en bra människa, utan man kan vara rasist och därför vara en bra människa."

Poängen är alltså att om den här gruppen fiktiva varelser i världen endast definierar och definieras av att vara onda. Så är det meningslöst att tala om rasism eftersom den fiktiva gruppen omöjligtvis kan representera en mänsklig grupp. Möjligtvis kan man i en diskussion likna rasen av absolut onda varelser vid en typ av känsla, Hat, kanske. Eller en röta eller en oljefläck. För gruppen fiktiva varelser har ingenting gemensamt med människor. De är en tvådimensionell yta som representerar en fiende för vår hjältegrupp. Lite som ett gäng magiska rustningar som har en hård yta och ingenting på insidan.

Det hör inte till definitionen av rasism att vara rasistisk mot en "ras" automagiska rustningar. Eller mot oljefläckar.

Däremot kan man vara rasistisk mot en nidbild av en jude i gnomskepnad eftersom den förkroppsligare våra värsta fördomar mot judar.

Någonstans mellan de automagiska rustningarna som är lika illa som en oljefläck och juden som representeras av en girig gnom finns förstås en snårskog av subtil rasism som är mycket svårare att lyfta ur sin kontext och definiera.

/Becka

 

[Vimes]

Poängen är alltså att om den här gruppen fiktiva varelser i världen symboliserar en "absolut" ondska. Så är det meningslöst att tala om rasism eftersom den fiktiva gruppen omöjligtvis kan representera en mänsklig grupp.

Fast, Recca. Är inte det i allra högsta grad vad en rasistisk världsbild handlar om? Att "den andre" inte är en människa - inte en människa som du själv? Om vi tittar på de värsta exemplen där man kopplar vissa grupper till olika djur. Judar är råttor, skadedjur, afrikaner är apor. Det är väl själva grundstenen i den rasistiska världsbilden, att "den andre" inte är som du, det vill säga människa.

Det gäller ju också andra konstruktioner kring "den andre" - kvinnor, arbetarklass, homosexuella. De saknar det som konstruerats som egenskapen som skiljer människan från djuren - intellektet - de är kroppar, inte intellekt, de är känslo- och instinktdrivna, inte förnuftiga.

Kan man inte tänka sig att representationer av "den andre" i rollspel såsom något objektivt dåligt, ont och fel, reproducerar den här världsbilden i verkligheten? Eller är det helt off?

 

[Anarchclown]

Det här var så pass bra att jag inte kan göra annat än att hålla med.

 

[Recca]

Poängen är alltså att om den här gruppen fiktiva varelser i världen symboliserar en "absolut" ondska. Så är det meningslöst att tala om rasism eftersom den fiktiva gruppen omöjligtvis kan representera en mänsklig grupp.

Fast, Recca. Är inte det i allra högsta grad vad en rasistisk världsbild handlar om? Att "den andre" inte är en människa - inte en människa som du själv? Om vi tittar på de värsta exemplen där man kopplar vissa grupper till olika djur. Judar är råttor, skadedjur, afrikaner är apor. Det är väl själva grundstenen i den rasistiska världsbilden, att "den andre" inte är som du, det vill säga människa.

Det gäller ju också andra konstruktioner kring "den andre" - kvinnor, arbetarklass, homosexuella. De saknar det som konstruerats som egenskapen som skiljer människan från djuren - intellektet - de är kroppar, inte intellekt, de är känslo- och instinktdrivna, inte förnuftiga.

Kan man inte tänka sig att representationer av "den andre" i rollspel såsom något objektivt dåligt, ont och fel, reproducerar den här världsbilden i verkligheten? Eller är det helt off?

Det enda som är off är ju vad jag skrev där.

Ska editera lite.

 

[Recca]

Fast, Recca. Är inte det i allra högsta grad vad en rasistisk världsbild handlar om? Att "den andre" inte är en människa - inte en människa som du själv? Om vi tittar på de värsta exemplen där man kopplar vissa grupper till olika djur. Judar är råttor, skadedjur, afrikaner är apor. Det är väl själva grundstenen i den rasistiska världsbilden, att "den andre" inte är som du, det vill säga människa.

Jag hyser inga illusioner om att vi med hjälp av rollspelsformuleringar kommer kunna omvända en övertygad nazistsympatisör som anser att alla afrikaner är apor.

Det är ungefär som att tro att man via något vetenskapligt paradnummer skulle kunna omvända en religiöst troende människa.

Jag tänker mig att vi diskuterar kring att försöka undvika de mer "subtila" liknelser som görs ofta nästan omedvetet för att det kanske inte finns en tanke kring det. Som att man som spelledare råkar göra alla kvinnliga SLP snygga och passiva. Eller om man skulle göra så att alla svarta var infödingskrigare i nån djungel.

Utan att tänka på det. Och sen går det i tryck. Och sen blir det skandal. Och sen så skriver Krank om det på forumet.

Vi måste ju kunna använda greppet "ondskans hantlangare" på något vis. Så bakbundna kan vi inte vara att vi inte har möjlighet att skapa "automagiska rustningar som är som en röta på vårt sagoland".

Kruxet är alltså att de inte ska kunna identifieras som en existerande icke utdöd folkgrupp.

Och det går väl att göra med orcher om vi skapar en definition iom vårt författande av sagda varelse/ras?

Om definitionen stannar vid "ond varelse = orch" så är det ju inte rasistiskt. Men tillför vi "krigar som zulu-krigare" eller "använder voodoo-magi" så är vi ute på djupt vatten.

Sen så är väl den viktigare frågan hur mycket man kan tillföra en ond ras utan att den blir en stereotyp och därmed rasistisk? Om vi utgår från mallen; automagisk rustning, sedan ikläder den kött och blod och ger den ett hemland och seder/traditioner, relationer, personlighet. Etc.

...Jag bara babblar... Vet inte om jag tappat tråden eller ej.

 

[Recca]

Taaack. :3

 

[Übereil]

Kruxet är alltså att de inte ska kunna identifieras som en existerande icke utdöd folkgrupp.

Vilket låter extremt knivigt med tanke på hur bra den mänskliga hjärnan är på att koppla ihop tecken. Det behövs, för att dra ett exempel, i vissa fall inte mer än att vi ser en kvinna baka bröd för att koppla brödbakning till kvinnlighet. Och vi gör dessutom sånt utan att tänka, vilket är problemet.

Därför kan man kanske tänka sig att den där kroknäste gnomen har sin poäng i det faktum att de flesta fattar att det är en judisk karikatyr och därför är mer vaksamma mot slutsatsen "judar är snåla".

Übereil

 

[Leon]

Eller är det mer rasistiskt att ha med gnomer med långa krokiga näsor som är sjukligt snikna och intelligenta endast när det kommer till att räkna pengar, och dessutom driver bankväsenden och handel?

Detta är definitivt både rasism och antisemitism. Sedan har jag nog själv aldrig sett "gnom-som-jude" - förutom möjligen i Illuminati.

Är det mer rasistiskt att likna en fiktiv grupp genom-onda varelser (vi kan för exemplets skull kalla dem automagiska krigarrustningar) för en rötsjuka på vårt sagolandsskap?

Jag har aldrig sett orcher framställda som tenkelösa automater. De är primitiva och aggressiva i de flesta skilldringar, men fortfarande sociala och tänkande varelser - alltså som människor.

 

[Leon]

Varför måste ondskans hantlangare vara en särskild ras?

 

[Mogger]

Problemet, som jag ser det, är inte hur raserna ser ut (även om det förstås är klumpligt med zuluorcher m.m.) utan själva idén om att en ras besitter ärvda egenskaper som gör dem till lägre stående varelser. Det är den idén som rasism grundar sig på.

En magisk rustning kan så klart inte kvalificera sig, men så fort du har ett intelligent folk som passar in på definitionen ovan så är du inne i samma idévärld och leker. Det kan göras medvetet eller omedvetet och det innebär inte i något av fallen att du är rasist, men det kan däremot innebära att det finns problematiska aspekter med din påhittade ras. Och det får man i så fall ta.

 

[Recca]

Eller är det mer rasistiskt att ha med gnomer med långa krokiga näsor som är sjukligt snikna och intelligenta endast när det kommer till att räkna pengar, och dessutom driver bankväsenden och handel?

Detta är definitivt både rasism och antisemitism. Sedan har jag nog själv aldrig sett "gnom-som-jude" - förutom möjligen i Illuminati.

Inte jag heller. Jag använde ett exempel som togs upp tidigare i tråden av nån angående nåt rollspel som lagt fram dem så, för kontuinitetens skull.

Är det mer rasistiskt att likna en fiktiv grupp genom-onda varelser (vi kan för exemplets skull kalla dem automagiska krigarrustningar) för en rötsjuka på vårt sagolandsskap?

Jag har aldrig sett orcher framställda som tenkelösa automater. De är primitiva och aggressiva i de flesta skilldringar, men fortfarande sociala och tänkande varelser - alltså som människor.

Ja, men då går du in i fiktionen med förutfattade meningar om vad en orch är, varför jag valde att tillfälligt och för diskussionens skull byta ut dem mot automagiska rustningar.

Jag är inne på att orcher kan vara icke-rasistiska och att de kan göras rasistiska. Och försöker utreda hur de blir rasistiska och hur man undviker att framställa dem rasistiskt.

 

[Recca]

Varför måste ondskans hantlangare vara en särskild ras?

Herregud. För att vi diskuterar orch-rasen. ' Läs diskussions-rubriken.


Edit: Eller, det kanske var en bra fråga. Förlåt i så fall. Nu tänker jag smita från tråden innan den exploderar i ansiktet på mig. x.x

 

[Recca]

Problemet, som jag ser det, är inte hur raserna ser ut (även om det förstås är klumpligt med zuluorcher m.m.) utan själva idén om att en ras besitter ärvda egenskaper som gör dem till lägre stående varelser. Det är den idén som rasism grundar sig på.

En magisk rustning kan så klart inte kvalificera sig, men så fort du har ett intelligent folk som passar in på definitionen ovan så är du inne i samma idévärld och leker. Det kan göras medvetet eller omedvetet och det innebär inte i något av fallen att du är rasist, men det kan däremot innebära att det finns problematiska aspekter med din påhittade ras. Och det får man i så fall ta.

Med andra ord är mina magiska rustningar inte det bästa exemplet. Men de är ju en mall vi kan utgå från iaf. Om vi ikläder dem kött och blod, ger dem seder, traditioner och släktband och döper dem till orcher. Än så länge har vi ju inte definierat dem annat än på vilket sätt vi förvandlar dem. De är ännu inte rasistiskt framställda.

Fast nu känner jag att jag verkligen bara säger det uppenbara.

Edit: En del orcher är rasistiskt framställda men jag tycker inte att de är det om deras funktion är att vara automagiska rustningar som bara finns där som ett hinder i vägen för spelgruppen. När vi börjar ge dem en personlighet och karaktär och fortfarande inte uppvärderar dem till mer än ett hinder så är vi ute på djupt vatten däremot.

 

[Mogger]

Fast nu känner jag att jag verkligen bara säger det uppenbara.

Haha, ja, kontentan är att när du tillskriver rasen orch ärvda egenskaper så blir det problematiskt. Innan dess är det frid och fröjd!