Nekromanti Orcher - en rasistisk stereotyp?

Status
Not open for further replies.

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,063
Recca said:
Ja, men då går du in i fiktionen med förutfattade meningar om vad en orch är, varför jag valde att tillfälligt och för diskussionens skull byta ut dem mot automagiska rustningar.
Jag tror att det finns ett viktigt caveat här: så länge som orcher framställs som tänkande, sociala varelser (alltså in effect människor) och som inneboende onda så är det fara värt att det är en rasistisk skildring.

Om du slutar beskriva dem som på någon nivå tänkande eller sociala så pratar vi inte om orcher längre så som vi normalt sett ser dem.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Etepete said:
Jag har aldrig sett orcher framställda som tenkelösa automater. De är primitiva och aggressiva i de flesta skilldringar, men fortfarande sociala och tänkande varelser - alltså som människor.
Orcher är, alldeles oavsett vad Tolkienkännarna säger, baserade på människan. Orcher är människor som inte är människor.

Liksom, du ska hitta på ett "monster", representerandes den objektiva ondskan, som samvetslöst kan slaktas. Det finns en braziljon olika djur du kan låta dig inspireras av. Men du får en humanoid. Om någon säger: "Men orcher är ju inte människor lol dom är ju påhittade sagovarelser lixom asså!!!1" så får jag väl anta att dom inte har armar, ben, och huvud utan asdshf, gfsgfsl, och hahasdfd och att dessa heeeelt påhittade saker inte har något att göra med verklighetens ben, armar och huvud. Och så vidare.

Orcher är modellerade efter människor. Men de är inte människor. Dom är "den andre".
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,917
Location
Örebro
Måns said:
Problemet, som jag ser det, är inte hur raserna ser ut (även om det förstås är klumpligt med zuluorcher m.m.) utan själva idén om att en ras besitter ärvda egenskaper som gör dem till lägre stående varelser. Det är den idén som rasism grundar sig på.
Och jag funderar på Alien (eller varför inte Trollocs från Wheel of Time) - är det rasistiska varelser? Om man istället låter hjältarna antastas av vargar, är det fortfarande rasism?

Var går gränsen?

Übereil
 

gizmo

temporary sunshine
Joined
27 Oct 2008
Messages
825
Location
Stockholm
1. Diskussionskruxet ligger här:
Recca said:
Kruxet är alltså att de inte ska kunna identifieras som en existerande icke utdöd folkgrupp.
Du begränsar ordet rasistisk på saker som refererar på existerande mänskliga grupper, med syn på om man nu i realiteten skulle skapa problem med vad man skriver. Jag använder ordet för allt som tillskriver en grupp varelser, som har tillräckligt mycket vilja att träffa val, egenskaper de inte kan välja bort.
Vi kommer inte ihop där. Det går förbi varandra och kan inte bli produktivt. Jag släpper punkten.

2. Jag har personligen inget emot att ha med orcher och andra stereotyper i en historia. De uppfyller en funktion, som Magnus Seter redan sagt. Särskilt om någonting är påhittat och man inte känner det, får man ju kunna beskriva det på något sätt.

Men om du frågar mig om det i princip kan vara rasistiskt, så är mitt svar ja.

Det som gör all skillnad för mig där är om det är menad så eller inte. Om tanken bakom är harmlöst är det ok för mig. Om tanken var att förolämpa någon är det inte ok. Samma som en kaka som föreställer en svart kvinna. Jag tycker inte att det är smart att göra så när det handlar om ett redan känsligt ämne, men om det inte var i ond avsikt, är det rent moraliskt helt ok för mig.
Jag brukar utgå ifrån att det var harmlöst tänkt tills jag har anledning att anta motsatsen.

Samma gäller för mig för andra stereotyper som stereotypiserade män och kvinnor. Sålänge de funkar bra som karaktär och inte är gjorda i ond avsikt och sålänge jag är fri att spela annat om jag vill, är det helt ok för mig. Det ändrar sig om jag måste anta att mina medspelare har samma stereotypiserad bild av mig eller vill göra en sådan poäng med det. Men den faran finns nog inte bland de jag brukar spela med.

3. Jag tycker att fokus på orcher, även om den följer ämnet i trådens titel, går förbi den egentliga diskussionen, som Teobald skrev här längre upp.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,083
Location
Ereb Altor
Übereil said:
Och jag funderar på Alien (eller varför inte Trollocs från Wheel of Time) - är det rasistiska varelser? Om man istället låter hjältarna antastas av vargar, är det fortfarande rasism?

Var går gränsen?

Übereil
Aliens är djur: "How could they cut the power, man? They're animals!" :gremsmile: I mina ögon är Aliens djur, monster. Trollorcs kan jag inte uttala mig om.

Som vi påpekat tidigare i tråden gäller det här bara människor eller varelser som baserar sig på människor. Övriga får inte vara med och leka.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Recca said:
Vi måste ju kunna använda greppet "ondskans hantlangare" på något vis. Så bakbundna kan vi inte vara att vi inte har möjlighet att skapa "automagiska rustningar som är som en röta på vårt sagoland".
Jag vet inte om jag tycker att vi inte ska kunna, men jag tycker att vi bör vara medvetna om problemen och kunna problematisera kring dem med eftertanke. Nu är jag inte så jätteintresserad av huruvida det räknas som rasism eller inte, men för mig är det helt enkelt tråkigt med saker som ensidigt beskrivs som negativa eller ensidigt beskrivs som positiva. Eller som beskrivs ensidigt öht. "Alla smurfar är blå" är mindre intressant än "alla smurfar har olika blå nyanser".

Vad jag vill säga här är att jag inte vill förbjuda något alls, men jag tycker att det är tråkigt med saker som görs oreflekterat, framför allt när det gäller reproduktion av "den andre" som idé. Det spelar för mig egentligen ingen jättestor roll om "de onda" i settingen är judar eller orcher eller amöbor med hive-mind. Eller, det är ju synd om fienderna är judar eftersom det reproducerar specifika fördomar, men det är också synd, tycker jag, att reproducera en stereotypiserande världsbild, där alla som är X också alltid har egenskapen Y.

Recca said:
Om definitionen stannar vid "ond varelse = orch" så är det ju inte rasistiskt.
Kanske inte, men det är lite trist och borgar för ganska tvådimensionella historier när orcherna är inblandade. Och det reproducerar en stereotypiserande världssyn.

Och jag, personligen, är väl helt enkelt alldeles för förtjust i mina gråskalor och nyanser.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,083
Location
Ereb Altor
gizmo said:
3. Jag tycker att fokus på orcher, även om den följer ämnet i trådens titel, går förbi den egentliga diskussionen, som Teobald skrev här längre upp.
Jag tycker alltid att den här typen av kommenterar är så märkliga. Är inte den egentliga diskussionen den som förs i tråden? Menar du istället den diskussionen du hellre skulle vilja föra?

Men oavsett, vilken, anser du är den egentliga diskussionen?
 

gizmo

temporary sunshine
Joined
27 Oct 2008
Messages
825
Location
Stockholm
Nej, där har du rätt. Tråden handlar om det som är titeln, och skriver man i den är det ämnet. Jag borde inte ha sagt så.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
+1 Jättebra inlägg, krank.

Jag vill också bara reflektera över alla skapelser innan jag sätter dem "i print". Men jag vill inte känna mig bakbunden heller.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
gizmo said:
1. Diskussionskruxet ligger här:
Recca said:
Kruxet är alltså att de inte ska kunna identifieras som en existerande icke utdöd folkgrupp.
Du begränsar ordet rasistisk på saker som refererar på existerande mänskliga grupper, med syn på om man nu i realiteten skulle skapa problem med vad man skriver. Jag använder ordet för allt som tillskriver en grupp varelser, som har tillräckligt mycket vilja att träffa val, egenskaper de inte kan välja bort.
Vi kommer inte ihop där. Det går förbi varandra och kan inte bli produktivt. Jag släpper punkten.
Jag är inte så cementskallig så att jag inte kan ta till mig av andras tankar. Jag tycker du gör en jättebra poäng, gizmo.
2. Jag har personligen inget emot att ha med orcher och andra stereotyper i en historia. De uppfyller en funktion, som Magnus Seter redan sagt. Särskilt om någonting är påhittat och man inte känner det, får man ju kunna beskriva det på något sätt.

Men om du frågar mig om det i princip kan vara rasistiskt, så är mitt svar ja.
Inom settingen kan man förstås vara rasistisk som karaktär mot en fantasi-varelse-typ utan att det nödvändigtvis behöver problematiseras utifrån vår verklighet. Jag kan ju skapa en paladin som hatar en viss typ av människovarelse och det kan problematiseras i kontexten av den värld vi har som setting; jättekul grej att göra också. Det uppstår naturligtvis referenspunkter med vårt samhälle men själva ogillandet som hoberna t.ex. hyser mot orcherna i Tolkien-världen är oproblematiskt till sin natur. Det blir problematiskt när vi ser tydliga referenser mellan de här fiktiva raserna utan att problematisera det i dikotomin; fantasy och verklighet.

Det som gör all skillnad för mig där är om det är menad så eller inte. Om tanken bakom är harmlöst är det ok för mig. Om tanken var att förolämpa någon är det inte ok. Samma som en kaka som föreställer en svart kvinna. Jag tycker inte att det är smart att göra så när det handlar om ett redan känsligt ämne, men om det inte var i ond avsikt, är det rent moraliskt helt ok för mig.
Jag brukar utgå ifrån att det var harmlöst tänkt tills jag har anledning att anta motsatsen.
Det är här våra åsikter skiljer sig åt, tror jag. För jag tycker att man som författare har ett ansvar mot sin läsarkrets eller potentiella läsare att försöka framställa en bild som antingen inte stereotypiserar, eller som stereotypiserar och problematiserar.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Måns said:
Recca said:
Fast nu känner jag att jag verkligen bara säger det uppenbara. :gremfrown:
Haha, ja, kontentan är att när du tillskriver rasen orch ärvda egenskaper så blir det problematiskt. Innan dess är det frid och fröjd!
Att tillskriva raser egenskaper (vare sig de är positiva eller negativa) kan möjligen kallas rasistiskt men det är ju inte det som är problemet. Vad man försöker undvika - i verkligheten, inte rollspel, mind you - är att grupperandet av människor efter ras är en felaktig och negativ generalisering. E.g. bara för att en kriminell är av en viss härkomst betyder det inte att alla med den härkomsten är sådana. Den springande punkten är att det dåliga är INTE begreppet raser, utan att begreppet inte stämmer överens med verkligheten, och därför är en nidbild som inte bör propageras.

I en fantasivärld kan ju premissen vara annorlunda. Man kan exempelvis påstå att ja, alla orcher gillar att mörda människor. Ett etablerat faktum. Då är ju ras ett korrekt beskrivande begrepp, inte ett fult ord. Och visst så verkar de flesta fantasy-världar vara byggda så att raser faktiskt har generella, djupgående skillnader - vilket är en distinkt separation från verklighetens mänskliga rasbegrepp. Skulle man alltså faktiskt skriva under på att man inte får generalisera raser i fantasy så har man kastat ut i stort sett all fantasy, särskilt rollspelsvarianterna. Det blir snabbt fånigt, som när folk här frågar om det är rasistiskt att påstå att aliens är onda mördarvarelser för att de har armar och ben - hårklyverier någon?

Vän av ordning kan påstå att vissa spel, som Eon, INTE drar alla "orcher" över en kam. Men det sker alltså bara när man nyanserar bilden av en ras och gör den mänsklig. Och så fort man gjort det tenderar man att problematisera. Plötsligt har man möjligheten att göra något bra runt rasism - som ett äventyr där man ska "slakta tiraker" men fastnar i ett etiskt dilemma när ens rollpersoner inser att tiraker är som folk är mest.

Så jag ser verkligen inte problemet - annat än om ett rollspel å ena sidan beskriver en ras som nyanserad (e.g. "mänsklig") och samtidigt menar att den är underordnad och bör behandlas som skit. (och även då så välkomnar jag all fiktion, dålig eller bra, så egentligen skulle jag bara se ett problem om ett rollspel tog en verklig mänsklig ras och uttryckte rasfördomar mot).
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,601
Location
Ludvika
Om jag skapar en fantasiras och sedan behandlar den rasen som om de bara var blodtröstiga vildar fast de inte är det så är det rasistiskt mot den rasen. Men eftersom det är jag som skapar rasen kan jag ju skapa den så att hela rasen faktiskt bara består av blodtörstiga vildar. Är det då rasistiskt att behandla dem som blodtörstiga vildar?

Är det rasistiskt att skapa en ras som uteslutande består av blodtörstiga vildar, under förutsättning att rasen är en ren fantasi och inte baserad på existerande raser i den riktiga världen (svårt att göra, men se det som en hypotetisk situation)?

Om min rollperson behandlar medlemmar från en ras av uteslutande blodtörstiga vildar som blodtörstiga vildar, är min rollperson då verkligen rasistisk eller bara realistisk?

Om jag skapar en ras baserad på mina egna rasistiska åsikter om en verklig ras så kan väl den skapade rasen kallas för rasistisk i sig, men hur är det om jag skapar en ras baserad på andra personers rasistiska åsikter för att lyfta fram dessa åsikter i ljuset och visa hur inskränkta dessa är? Det skulle väl göra den påhittade rasen till en rasistisk stereotyp, men det skulle väl inte göra den rasistisk i sig?

Om jag skapar en ”ras” som går på två ben och har huvuden och är tänkande, kännande varelser, varför är de då bara ”människor i en annan form”? Jag vill minnas att allt fler arter i vår egen värld har visats vara både tänkande och kännande, så varför kan inte orcher vara en annan form av järvar? Varför kan inte halvlängdsmän vara en annan form av skator (små och stjäl blanka saker)?
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
RipperDoc said:
Det blir snabbt fånigt, som när folk här frågar om det är rasistiskt att påstå att aliens är onda mördarvarelser för att de har armar och ben - hårklyverier någon?
Lolwut? Var har du hittat det här?

Det är nidbild (hårklyvande och fånig, definitivt oviktig) av diskussionen som du reproducerar i ditt inlägg. Men nevermind, ditt inlägg är ju bara en fantasivärld utan koppling till "verkligheten". :gremsmile:

Nä, alltså, det relevanta här borde vara att fråga sig om man tror att det finns någon som helst koppling mellan fantasivärlden och "verkligheten". Eller om man tror att det går vattentäta skott däremellan. Om man tror att det faktiskt finns en relation, hur ser den ut? Du diskuterar ju enbart rasism i "verkligheten" och fiktionen som två från varandra skilda element. De som har försökt problematisera orchen - de fåniga och hårklyvande alltså - har argumenterat för att det finns en relation och till viss del försökt beskriva den.

RipperDoc said:
Så jag ser verkligen inte problemet - annat än om ett rollspel å ena sidan beskriver en ras som nyanserad (e.g. "mänsklig") och samtidigt menar att den är underordnad och bör behandlas som skit.
Det här är intressant. Speciellt för att du helt godtyckligt definierar "mänsklig" i stycket innan helt utan att göra det i diskussion med det som redan har sagts i det ämnet. Just den fråga du häcklade (och missförstod eller förvanskade) om aliens armar och ben, handlade just om när orchen är en representation av "den andre" (det vill säga "mänsklig" men ändå inte människa på riktigt (typ så rasism funkar alltså)) eller bara, med Reccas ord, ett oljeläckage.

Antingen har du hoppat över vissa relevanta delar (möjligen för du anser de självklara) av ditt resonemang som krävs för att ditt inlägg ska vara mer i diskussionen än ett simpelt (men omständigt formulerat) "+1" till alla som mer eller mindre hävdat att "orcher är inte mänskliga, alltså kan de inte reproducera föreställningar om människor i verkligheten". Eller så har du helt enkelt inte läst diskussionen tillräckligt (det referat jag citerade ovan tyder på det) för att förstå de invändningar som rests mot just den ståndpunkten.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Det jag +1'ar på Ripperdocs inlägg tycker jag är klockrent.
Han skriver:
Att tillskriva raser egenskaper (vare sig de är positiva eller negativa) kan möjligen kallas rasistiskt men det är ju inte det som är problemet. Vad man försöker undvika - i verkligheten, inte rollspel, mind you - är att grupperandet av människor efter ras är en felaktig och negativ generalisering. E.g. bara för att en kriminell är av en viss härkomst betyder det inte att alla med den härkomsten är sådana. Den springande punkten är att det dåliga är INTE begreppet raser, utan att begreppet inte stämmer överens med verkligheten, och därför är en nidbild som inte bör propageras.

I en fantasivärld kan ju premissen vara annorlunda. Man kan exempelvis påstå att ja, alla orcher gillar att mörda människor. Ett etablerat faktum. Då är ju ras ett korrekt beskrivande begrepp, inte ett fult ord. Och visst så verkar de flesta fantasy-världar vara byggda så att raser faktiskt har generella, djupgående skillnader - vilket är en distinkt separation från verklighetens mänskliga rasbegrepp. Skulle man alltså faktiskt skriva under på att man inte får generalisera raser i fantasy så har man kastat ut i stort sett all fantasy, särskilt rollspelsvarianterna.
Jag är inne på den här linjen. Fast nu är Vimsy vildsint av sig, den orken.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Recca said:
Det jag +1'ar på Ripperdocs inlägg tycker jag är klockrent.
Då får du gärna svara på mitt orkiga inlägg också! Finns det någon relation mellan "fantasivärld" och "verkligheten", och hur ser den i så fall ut?

Det finns dock en sak jag vill +1:a i RipperDocs inlägg:

Skulle man alltså faktiskt skriva under på att man inte får generalisera raser i fantasy så har man kastat ut i stort sett all fantasy, särskilt rollspelsvarianterna.
Eller ja. "skriva under på", "inte får" vetefasen förresten. Jag kanske har missuppfattat trådens syfte. Är egentligen tanken att vi ska, kollektivt, bestämma vad som är tillåtet i fantasy? Jag visste inte att vi hade det mandatet!

Men annars då. Jo, jag skrev såhär tidigare i tråden:
Vimes said:
Alltså, tycker man att tvådimensionellt utförande är dåligt bör man nog inte läsa/spela fantasy. Kanske borde man inte ägna sig åt rollspel heller. :gremlaugh:
Så det är nog svårt att undvika att fantasy är ganska dåligt. Men det kan ju vara kul ändå!

Äh, vet ni. Jag engagerade mig i den här diskussionen för att jag tycker det vore kul med en kulturkritisk diskussion som inte handlar om genus. Jag uppskattar en stimulerande diskussion mer än jag tycker att det är förkastligt med orcher i rollspel. Vilket väl är anledningen till att jag mest ojat om huruvida "verklighet" och "fantasi" är åtskilda. Helt ärligt har jag dödat en och annan orch i mina dagar. True story. Jag är alltså inte så upprörd och orkig som jag kanske verkar. Däremot tycker jag många verkar ha bytt ut sina huvuden mot bowlingklot, men det är en annan femma! DS.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Det är nidbild (hårklyvande och fånig, definitivt oviktig) av diskussionen som du reproducerar i ditt inlägg. Men nevermind, ditt inlägg är ju bara en fantasivärld utan koppling till "verkligheten"
Det var en mening av totalt sexton - och ja, lite raljerande. Därför det har fäktats mycket fram och tillbaka om "orcher" är människor till den grad att det börjar bli hårklyverier (inte en negativ term, utan betecknar att skillnaderna är så små att de är svåra att skilja åt). När man börjar komma in på saker som om de har armar, ben (eller huruvida en viss författare ansåg dem vara avarter av alver, nazister, eller hurdetnuvar). Måns var väldigt absolut i sitt påstående att all rasfördelning är av ondo - så att om man drar det till sin spets så gäller det även aliens.

Så poängen är - det är på alla sätt och vis dumt att kalla araber för terrorister om bara en promilles promille är terrorister. Men om 99 av 100 orcher faktiskt mördar barn så är det kanske inte så opassande att kalla dem elaka saker och slå ihjäl dem? Eller - tag zombier. Zombier är människor. Många zombier stoppas in i vår nutida värld. Är det rasistiskt att vara negativ mot zombier? Nej (eftersom 100 av 100 zombier vill äta din hjärna). Kanske till och med Behrang Miri hade låtit zombie-försvarsböckerna stå kvar i barnbiblioteken om så var fallet.

Men om din värld istället definierar att zombier i själva verket är en utstött underklass, svårt påverkade av droger som megaföretagen pumpar in i vattenledningarna, då är det dags att problematisera, eller acceptera att få sitt spel lite nedklankat på.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
RipperDoc said:
Är det rasistiskt att vara negativ mot zombier?
?

Är det det den här diskussionen handlar om? Inte konstigt att jag har känt mig lost! :gremsmile:

Jag har ju inte alls uppfattat den problematik som diskuterats som "är det rasism att i fiktionen vara negativ mot orcher?". Jag har trott att problematiken vi diskuterat handlat om huruvida förekomsten av orcher i rollspel och annan kultur kan innebära reproduktion av rasistiska värderingar.

Vad knasigt! Då behöver jag inte skriva något mer i den här tråden då, eftersom jag uppenbarligen missuppfattat den kapitalt!
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,083
Location
Ereb Altor
RipperDoc said:
Måns var väldigt absolut i sitt påstående att all rasfördelning är av ondo - så att om man drar det till sin spets så gäller det även aliens.
:gremlaugh:

Nä, det har jag verkligen inte sagt. Inte ens i närheten. Jösses...
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Hej allihopa!

Intressant tråd. Intressant diskussion.

Vad jag vill se mindre av är kommentarer kring vad tråden egentligen handlar om, vad andra egentligen har sagt, om man egentligen ska skriva mer eller inte.

Mer diskussion, mindre sarkasm. Mer insiktsfulla inlägg, mindre pikningar.

Diskutera trådens ämne. Diskutera inte tråden.

Tack tack.

/Magnus
 
Status
Not open for further replies.
Top