Nekromanti Paladiner och dess alignment
- Thread starter rks
- Start date
Re: Jag hatar Paladiner
Det du beskriver vore verkligen inte bra, men jag tycker inte paladinen skulle fortsätta vara paladin om han agerade som du beskriver.
För Spanska inkvisitionen var ingalunda god, något paladinen måste vara.
Jag tycker inte det är en god handling per definition att röja onda, många onda röjer onda och dom blir inte goda av det.
Det du beskriver vore verkligen inte bra, men jag tycker inte paladinen skulle fortsätta vara paladin om han agerade som du beskriver.
För Spanska inkvisitionen var ingalunda god, något paladinen måste vara.
Jag tycker inte det är en god handling per definition att röja onda, många onda röjer onda och dom blir inte goda av det.
Re: Jag hatar Paladiner
Spanska inkvisitionen uppfattade sig som god, och tyckte sig även behöva använda tortyr och godtyckliga rättegångar för att upprätthålla vad de nu ville upprätthålla. Så i sina egna ögon var organisationen och handlingarna goda.
Utan att det nu ska bli en diskussion om inkvisitionens ondhet/godhet så menar jag ändå att handlingar som följer paladinens guds önskan (där handlingarna kan ha onda konsekvenser för de som drabbas av dem) är rimliga att utföra för en paladin. Därmed kan en engagerad paladin leta reda på evul farmers...
Spanska inkvisitionen uppfattade sig som god, och tyckte sig även behöva använda tortyr och godtyckliga rättegångar för att upprätthålla vad de nu ville upprätthålla. Så i sina egna ögon var organisationen och handlingarna goda.
Utan att det nu ska bli en diskussion om inkvisitionens ondhet/godhet så menar jag ändå att handlingar som följer paladinens guds önskan (där handlingarna kan ha onda konsekvenser för de som drabbas av dem) är rimliga att utföra för en paladin. Därmed kan en engagerad paladin leta reda på evul farmers...
Re: Jag hatar Paladiner
Men i DnD är de onda. Det blir en jätterolig karaktär man tror man är god men använder medel som är onda. Och därför är ond, inte god alls.
DnD är ju ganska väldefinierat vad som är ont och gott och paladiner måste hålla sig till en laglydig och God livsåskådning, med en extra sträng uppförandekodex.
Det finns helt enkelt inget utrymme för paladinen att bete sig som spanska inkvisitionen om man håller sig till grundreglerna i DnD. Han förlorar sin paladinstatus snabbt.
Man måste komma ihåg att DnD är ett förenklat hjältespel, alignment är objektiva, antingen är det ont eller gott eller neutralt.
Visst finns det gränsfall men tortyr är alltid ont och en hel del andra saker är onda, paladinen måste vara LG även om han tillber en LN eller NG gud.
Sen kan man ändra paladinen, ändra reglerna och få den effekt du beskriver.
Bombu
Edit: Staffan var snabbare än mig, och mer koncis....
Absolut spansak inkvisitionen uppfattade sig som goda.
Men i DnD är de onda. Det blir en jätterolig karaktär man tror man är god men använder medel som är onda. Och därför är ond, inte god alls.
DnD är ju ganska väldefinierat vad som är ont och gott och paladiner måste hålla sig till en laglydig och God livsåskådning, med en extra sträng uppförandekodex.
Det finns helt enkelt inget utrymme för paladinen att bete sig som spanska inkvisitionen om man håller sig till grundreglerna i DnD. Han förlorar sin paladinstatus snabbt.
Handlingar som är onda för dem som drabbas av dem, tortyr och dylikt är onda objektivt i DnD, och kommer leda till att man förlora sin paladinstatus.
Man måste komma ihåg att DnD är ett förenklat hjältespel, alignment är objektiva, antingen är det ont eller gott eller neutralt.
Visst finns det gränsfall men tortyr är alltid ont och en hel del andra saker är onda, paladinen måste vara LG även om han tillber en LN eller NG gud.
Sen kan man ändra paladinen, ändra reglerna och få den effekt du beskriver.
Bombu
Edit: Staffan var snabbare än mig, och mer koncis....
G
Guest
Guest
Re: Jag hatar Paladiner
Alltså, tyvärr, men jag håller inte med dig.
När det gäller genomonda varelser som orchs, goblins, trolls etc. så ger sig ju Paladinerna ut på "korståg". Det är inget annat än en omskrivning för organiserade mordorgier. Men det är MONSTER som dödas. Inte stackars människor som begått någon enstaka orätt. Det är monster som skövlar, våldtar och mördar. Svartfolken har inget hopp om bättring, så Paladinen sanktioneras av sin Gud för att helt enkelt utrota "ohyran".
Jag tycker faktiskt att det blir absurt när du drar in modern västerländsk etik och moral i ett rollspel med onda monster.
Paladinens primära uppgift är att "förgöra" ondska. Det gör han med sitt svärd.
Alltså, tyvärr, men jag håller inte med dig.
När det gäller genomonda varelser som orchs, goblins, trolls etc. så ger sig ju Paladinerna ut på "korståg". Det är inget annat än en omskrivning för organiserade mordorgier. Men det är MONSTER som dödas. Inte stackars människor som begått någon enstaka orätt. Det är monster som skövlar, våldtar och mördar. Svartfolken har inget hopp om bättring, så Paladinen sanktioneras av sin Gud för att helt enkelt utrota "ohyran".
Jag tycker faktiskt att det blir absurt när du drar in modern västerländsk etik och moral i ett rollspel med onda monster.
Paladinens primära uppgift är att "förgöra" ondska. Det gör han med sitt svärd.
G
Guest
Guest
Re: Jag hatar Paladiner
Visst är det ett absolut begrepp, men att förgöra onda varelser som monster och svartfolk faller inom ramen för Paladinens kall. Varför tror du att Paladinen är så grym i strid? För att han ska starta debattforum för orcherna?
Jämför gärna med korstågen som på sin tid var sanktionerade av kyrkan.
Visst är det ett absolut begrepp, men att förgöra onda varelser som monster och svartfolk faller inom ramen för Paladinens kall. Varför tror du att Paladinen är så grym i strid? För att han ska starta debattforum för orcherna?
Jämför gärna med korstågen som på sin tid var sanktionerade av kyrkan.
Vad Wizards säger om det hela …
Följaktligen är det heller inte okej för paladinerna att anställa mordorgier på hela orkbyar bara för att de flesta orker råkar vara evil. Att begå folkmord i förebyggande syfte är helt enkelt inte en god handling (duh!), och som vi ser ovan: »an evil act is an evil act no matter what good result it may achieve«.Book of Exalted Deeds said:
G
Guest
Guest
Re: Vad Wizards säger om det hela …
Tortyr kan jag hålla med om är tveklöst en ur moralisk synvinkel försvarslös handling.
Men för en Paladin att rida in i en Orchby (som underförstått huserar orchband som ligger bakom skövling, mord och våldtäkter på människosamhällen i närheten) och "eliminera denna orchby anser jag faller inom ramen för Paladinens kall.
Att bekämpa ondska inom D&D´s referensram innebär inte att man startar studiecirklar och delar ut flygblad, utan faktiskt att man vässar sin yxa och går ut och hugger ner orcher.
Tortyr, håller jag med om, är inte tillåtet för en Paladin, lika lite som gift, lönnmord eller att helt enkelt ljuga. Men det är inga pacifistiska inslag, utan har helt enkelt att göra med Paladinens hederskodex om "ärlig fajt". I sin iver att förgöra ondska är dock Paladinen omutlig.
Tortyr kan jag hålla med om är tveklöst en ur moralisk synvinkel försvarslös handling.
Men för en Paladin att rida in i en Orchby (som underförstått huserar orchband som ligger bakom skövling, mord och våldtäkter på människosamhällen i närheten) och "eliminera denna orchby anser jag faller inom ramen för Paladinens kall.
Att bekämpa ondska inom D&D´s referensram innebär inte att man startar studiecirklar och delar ut flygblad, utan faktiskt att man vässar sin yxa och går ut och hugger ner orcher.
Tortyr, håller jag med om, är inte tillåtet för en Paladin, lika lite som gift, lönnmord eller att helt enkelt ljuga. Men det är inga pacifistiska inslag, utan har helt enkelt att göra med Paladinens hederskodex om "ärlig fajt". I sin iver att förgöra ondska är dock Paladinen omutlig.
Pom
Swashbuckler
Re: Jag hatar Paladiner
Men korstågen är ett intressant exempel.
Brasklapp: för att exemplet skall vara giltigt måste vi ändra en del av de historiska förutsättningarna på ett direkt stötande sätt. Vi får anta att korsriddarna tillhör en LG-kyrka och att de var paladiner. De erövrar länder där det bor onda varelser för att ge goda människor möjlighet att besöka de heliga platser som de onda varelserna tidigare har erövrat.
Om vi antar detta och applicerar paladinreglerna och hur alignment definieras skulle jag säga följande om korstågen:
- Det var OK för paladiner att låta bli att förhandla om pilgrimsbesök med de onda som vaktade de heliga platserna. Den möjligheten fanns annars.
- Det var OK att döda onda krigare som vaktade de heliga platserna. Detta skedde.
- Det var inte OK att döda kvinnor, barn och civilister med orchisk genotyp. Bara bottenlöst onda varelser utan teoretisk chans till omvändelse får behandlas på detta sätt som en god handling. I grundreglerna är det i stort sett bara onda outsiders, undead och onda drakar som räknas hit. Orcher och liknande är inte bottenlöst onda i grundreglerna.
Men detta skedde.
- Det var kanske OK att avrätta krigsfångar, beroende på omständigheter som möjligheten till rehabilitering och risken för goda civilister om de gick fria. Men det kan också ha varit helt fel. Detta skedde hur som helst.
- Det var inte OK att plundra städer där LG-religionen var förhärskande. Detta skedde.
Jag tycker därför inte att man kan använda korstågen som modell för hur paladinkrigföring bör gå till, ens om man accepterar korsriddarnas propaganda.
Den kniviga paradoxen med hur man med bibehållen moral krigar för fred kan man nog diskutera mycket, och det vore kanske synd med tanke på trådens rubrik om vi startade en sådan på allvar.
Men korstågen är ett intressant exempel.
Brasklapp: för att exemplet skall vara giltigt måste vi ändra en del av de historiska förutsättningarna på ett direkt stötande sätt. Vi får anta att korsriddarna tillhör en LG-kyrka och att de var paladiner. De erövrar länder där det bor onda varelser för att ge goda människor möjlighet att besöka de heliga platser som de onda varelserna tidigare har erövrat.
Om vi antar detta och applicerar paladinreglerna och hur alignment definieras skulle jag säga följande om korstågen:
- Det var OK för paladiner att låta bli att förhandla om pilgrimsbesök med de onda som vaktade de heliga platserna. Den möjligheten fanns annars.
- Det var OK att döda onda krigare som vaktade de heliga platserna. Detta skedde.
- Det var inte OK att döda kvinnor, barn och civilister med orchisk genotyp. Bara bottenlöst onda varelser utan teoretisk chans till omvändelse får behandlas på detta sätt som en god handling. I grundreglerna är det i stort sett bara onda outsiders, undead och onda drakar som räknas hit. Orcher och liknande är inte bottenlöst onda i grundreglerna.
Men detta skedde.
- Det var kanske OK att avrätta krigsfångar, beroende på omständigheter som möjligheten till rehabilitering och risken för goda civilister om de gick fria. Men det kan också ha varit helt fel. Detta skedde hur som helst.
- Det var inte OK att plundra städer där LG-religionen var förhärskande. Detta skedde.
Jag tycker därför inte att man kan använda korstågen som modell för hur paladinkrigföring bör gå till, ens om man accepterar korsriddarnas propaganda.
Re: Vad Wizards säger om det hela …
Att dräpa någon som inte gjort något ont, ex. ett orkbarn (som det lär finnas gott om i en orkby) sorterar i min bok definitivt under »onda handlingar«.
Att spåra upp och nedgöra ett orkband, man faktiskt vet har skövlat, plundrat och bränt ett antal byar och gårdar är en annan femma.
BoED tar upp även detta. Att dräpa någon bara för att han ger utslag på paladinens ondskeradar är en ond handling. Att dräpa någon som är i färd med, eller i stånd till, att begå en ond handling (oavsett alignment) är däremot inte en ond handling.
Och som exempel på den allra godaste handling du kan tänka dig tar BoED upp omvändelse av onda varelser. Så det där med studiecirklar och flygblad är uppenbarligen godare än att klubba dummingarna i huvudet.
Nå. Var och en spelar som han vill, men paladiner i mina kampanjer kommer raskt att bli ex-paladiner om de ägnar sig åt folkmord.
Att dräpa någon som inte gjort något ont, ex. ett orkbarn (som det lär finnas gott om i en orkby) sorterar i min bok definitivt under »onda handlingar«.
Att spåra upp och nedgöra ett orkband, man faktiskt vet har skövlat, plundrat och bränt ett antal byar och gårdar är en annan femma.
BoED tar upp även detta. Att dräpa någon bara för att han ger utslag på paladinens ondskeradar är en ond handling. Att dräpa någon som är i färd med, eller i stånd till, att begå en ond handling (oavsett alignment) är däremot inte en ond handling.
Och som exempel på den allra godaste handling du kan tänka dig tar BoED upp omvändelse av onda varelser. Så det där med studiecirklar och flygblad är uppenbarligen godare än att klubba dummingarna i huvudet.
Nå. Var och en spelar som han vill, men paladiner i mina kampanjer kommer raskt att bli ex-paladiner om de ägnar sig åt folkmord.
G
Guest
Guest
Re: Jag hatar Paladiner
Jag måste säga att jag håller med dig helt och fullt. I princip. Jag tycker dock att diskussionen om "heliga krig" faller inom ramen för denna tråd, eftersom det är ett fundamentalt begrepp för Paladinen och hur Paladinen kan spelas.
Krig är inte bra. Det vet vi alla. Men ibland är tyvärr krig nödvändigt. Jag kan ge flera historiska exempel där krig var motiverat. Dagen D i Normanide 1944. ANC´s befrielsekrig i Sydafrika. Contras i Nicaragua. Gulfkriget mot Saddam 1991 och 2002.
Det finns i flera fall en klart moralisk rätt, ja faktiskt skyldighet att slåss för sin sak. Demokrati, frihet, bekämpa förtryck och etnisk rensning, osv. Jag menar att dessa principer, om än lite grovhugget, är grunden för Paladinens tänkande och agerande. Dock i ett mer våldsamt format än vad vi med vårt toleranta västerländska tänkande är vana vid i vår verklighet.
Paladinen ser det som sin plikt att förgöra ondskan. Odöda ska förstöras, orchsamlingar nedkämpas, och svartfolken i princip utrotas.
Jag måste säga att jag håller med dig helt och fullt. I princip. Jag tycker dock att diskussionen om "heliga krig" faller inom ramen för denna tråd, eftersom det är ett fundamentalt begrepp för Paladinen och hur Paladinen kan spelas.
Krig är inte bra. Det vet vi alla. Men ibland är tyvärr krig nödvändigt. Jag kan ge flera historiska exempel där krig var motiverat. Dagen D i Normanide 1944. ANC´s befrielsekrig i Sydafrika. Contras i Nicaragua. Gulfkriget mot Saddam 1991 och 2002.
Det finns i flera fall en klart moralisk rätt, ja faktiskt skyldighet att slåss för sin sak. Demokrati, frihet, bekämpa förtryck och etnisk rensning, osv. Jag menar att dessa principer, om än lite grovhugget, är grunden för Paladinens tänkande och agerande. Dock i ett mer våldsamt format än vad vi med vårt toleranta västerländska tänkande är vana vid i vår verklighet.
Paladinen ser det som sin plikt att förgöra ondskan. Odöda ska förstöras, orchsamlingar nedkämpas, och svartfolken i princip utrotas.
G
Guest
Guest
Re: Vad Wizards säger om det hela …
Fast jag menar inte att paladinerna ska organisera folkmord.
Jag håller med dig om att döda orchbarn eller t.o.m. orchkvinnor är emot Paladinens hederskodex. Men alltså, orcher skövlar, plundrar och mördar. Det är vad dem varelserna gör. Dem är i sin natur onda. Det är deras roll och plats i D&D världen (särskilt i Forgotten Realms). Detta gör också att de per se blir Paladinens ärkefiender. En Paladin som stöter på ett Orchband är bunden av sin kodex att bekämpa dem, OM dem inte avsvär sig sin onda underkastelse eller på annat vis blidkar Paladinen och hans gud.
En gud som Lathander, Heironeus eller Torm har en väldigt våldsam och krass syn på det hela, och att nedgöra Orcher i ärlig strid skulle enligt mig på intet sätt hota deras Paladinstatus, utan snarare stärka den.
Fast jag menar inte att paladinerna ska organisera folkmord.
Jag håller med dig om att döda orchbarn eller t.o.m. orchkvinnor är emot Paladinens hederskodex. Men alltså, orcher skövlar, plundrar och mördar. Det är vad dem varelserna gör. Dem är i sin natur onda. Det är deras roll och plats i D&D världen (särskilt i Forgotten Realms). Detta gör också att de per se blir Paladinens ärkefiender. En Paladin som stöter på ett Orchband är bunden av sin kodex att bekämpa dem, OM dem inte avsvär sig sin onda underkastelse eller på annat vis blidkar Paladinen och hans gud.
En gud som Lathander, Heironeus eller Torm har en väldigt våldsam och krass syn på det hela, och att nedgöra Orcher i ärlig strid skulle enligt mig på intet sätt hota deras Paladinstatus, utan snarare stärka den.
Krille
Super Moderator
Vad Krille säger om det hela …
Förlåt avsteget från Dungeons&Dragons och d20, men jag tänker inleda med en anekdot från Andra Imperiet. Spelarna i en kampanj var medlemmar i Skyddsgrupp 2, en antiterroristgrupp med polisiära befogenheter under Pejoras inrikes säkerhetstjänst. De var verkligen elitkillar, créme de la créme, och deras uppgift var att skydda staten mot diverse terrorister, organiserad brottslighet modell värre och så vidare.
Vid ett tillfälle så hade de fått en skurk i förvar och ville förhöra denne. Trots att lagen förbjuder det så använde de magi för att läsa av skurkens tankar. Ze krux med magi är att det är illegalt att göra tankeavläsningar. Det anses nämligen som så att den personliga integriteten och rättsäkerheten är övergripande. Man får helt enkelt inte använda magi på det sättet: det är för stor risk att magi missbrukas för att plantera falska minnen eller posthypnotiska instruktioner, vilket skulle göra det väldigt frestande för en polisstat att använda för skenrättegångar eller liknande saker.
Varför är det nu så? Jo, för att Federationen och Pejora har skrivit under ett moraliskt värdepaket, som i princip pekar ut vad de anser är gott och ont. Rättssäkerhet och lika värde är gott, polisstat och diskriminering är ont. Om polisen kan ta sig rätten att göra vad sjutton de vill för att bekämpa ondska så blir polisen den ondska som de har föresatt sig att bekämpa.
Nu försökte rollpersonerna att motivera sina handlingar med att deras motståndare var typ Pejoras organiserade maffia inklusive alla hårdingar mellan Malmskillnadsgatan och Nybroviken i kvadrat, så de var tvungna att ta i lite extra eftersom ondingarna är så onda. Deras chef drämde näven i bordet: han hade anställt dem för att de var de absolut bästaav de bästa. De ska klara av att lösa sina uppgifter inom lagens råmärken. Om de anser sig vara oförmöga att göra detta så emotsåg han deras avskedsansökan med omedelbar verkan.
Det tog skruv.
---
Så nu tillbaka till d20 och Dungeons&Dragons. Så som jag ser det, paladiner är i exakt samma situation som Skyddsgrupp 2. De är utsedda av sina respektive gudar för att upprätthålla gudens lagar och det som gott är. Om de tar till onda handlingar för att uppnå detta så bryter de mot de lagar som som de av sin gud är satta att upprätthålla. Då blir de exakt det som de försöker bekämpa.
Att vara paladin är inte ett carte blanche att bekämpa all ondska med alla metoder. Det är att upprätthålla gudens lagar och därigenom bekämpa ondska. Guden väljer ut dem som passar bäst för jobbet, eftersom utmaningen att bekämpa ondska inom de regler som guden har satt upp är så förbaskat svår. Om paladinen inte anser sig förmögen att klara av det jobbet så är det bara att lämna in avskedsansökan direkt.
---
Nu tar vi en annan anekdot, denna gång Star Wars Episod II: Attack of the Clones. Du har förmodligen sett den. Jedi är paladiner. Anakin är jedi. Anakins röjande av sandfolket, vilka skövlar, plundrar, dödar och våldtar, är en ond handling och ännu ett steg mot den Mörka sidan. Det var ett steg mot fallet från Anakin Skywalker till Darth Vader.
Man kan inte äta kakan och ha den kvar, och man kan inte bekämpa ondska med onda handlingar.
Förlåt avsteget från Dungeons&Dragons och d20, men jag tänker inleda med en anekdot från Andra Imperiet. Spelarna i en kampanj var medlemmar i Skyddsgrupp 2, en antiterroristgrupp med polisiära befogenheter under Pejoras inrikes säkerhetstjänst. De var verkligen elitkillar, créme de la créme, och deras uppgift var att skydda staten mot diverse terrorister, organiserad brottslighet modell värre och så vidare.
Vid ett tillfälle så hade de fått en skurk i förvar och ville förhöra denne. Trots att lagen förbjuder det så använde de magi för att läsa av skurkens tankar. Ze krux med magi är att det är illegalt att göra tankeavläsningar. Det anses nämligen som så att den personliga integriteten och rättsäkerheten är övergripande. Man får helt enkelt inte använda magi på det sättet: det är för stor risk att magi missbrukas för att plantera falska minnen eller posthypnotiska instruktioner, vilket skulle göra det väldigt frestande för en polisstat att använda för skenrättegångar eller liknande saker.
Varför är det nu så? Jo, för att Federationen och Pejora har skrivit under ett moraliskt värdepaket, som i princip pekar ut vad de anser är gott och ont. Rättssäkerhet och lika värde är gott, polisstat och diskriminering är ont. Om polisen kan ta sig rätten att göra vad sjutton de vill för att bekämpa ondska så blir polisen den ondska som de har föresatt sig att bekämpa.
Nu försökte rollpersonerna att motivera sina handlingar med att deras motståndare var typ Pejoras organiserade maffia inklusive alla hårdingar mellan Malmskillnadsgatan och Nybroviken i kvadrat, så de var tvungna att ta i lite extra eftersom ondingarna är så onda. Deras chef drämde näven i bordet: han hade anställt dem för att de var de absolut bästaav de bästa. De ska klara av att lösa sina uppgifter inom lagens råmärken. Om de anser sig vara oförmöga att göra detta så emotsåg han deras avskedsansökan med omedelbar verkan.
Det tog skruv.
---
Så nu tillbaka till d20 och Dungeons&Dragons. Så som jag ser det, paladiner är i exakt samma situation som Skyddsgrupp 2. De är utsedda av sina respektive gudar för att upprätthålla gudens lagar och det som gott är. Om de tar till onda handlingar för att uppnå detta så bryter de mot de lagar som som de av sin gud är satta att upprätthålla. Då blir de exakt det som de försöker bekämpa.
Att vara paladin är inte ett carte blanche att bekämpa all ondska med alla metoder. Det är att upprätthålla gudens lagar och därigenom bekämpa ondska. Guden väljer ut dem som passar bäst för jobbet, eftersom utmaningen att bekämpa ondska inom de regler som guden har satt upp är så förbaskat svår. Om paladinen inte anser sig förmögen att klara av det jobbet så är det bara att lämna in avskedsansökan direkt.
---
Nu tar vi en annan anekdot, denna gång Star Wars Episod II: Attack of the Clones. Du har förmodligen sett den. Jedi är paladiner. Anakin är jedi. Anakins röjande av sandfolket, vilka skövlar, plundrar, dödar och våldtar, är en ond handling och ännu ett steg mot den Mörka sidan. Det var ett steg mot fallet från Anakin Skywalker till Darth Vader.
Man kan inte äta kakan och ha den kvar, och man kan inte bekämpa ondska med onda handlingar.
G
Guest
Guest
Re: Vad Krille säger om det hela …
Intressant jämförelse, men även demokratiska stater vidtar mycket starka åtgärder för att bekämpa extrem ondska (i vår tid: terrorism). I USA har man The Patriot Act, i Strobritannien Anti-Terror Laws, och även i Sverige har vi nya anti-terrorist lager som faktiskt åsidosätter många av dem rättigheter som medborgarna annars har.
Jag vill bara nämna detta i kontrast till ditt exempel, där jag tycker att du felaktigt målar upp en alldeles för pacifistisk bild av förkämpar för det goda. Tortyr och tortyrliknande metoder används även av "good-guys" när det är exceptionellt viktigt att få fram information. USA använder sig av "cohersive interrogation" på sin bas i Guantanamo Bay för att få fram extremt viktig info om förestående terrorattentat, osv.
Paladinens uppgift är att FÖRGÖRA ondska. Inte förhandla, tala till rätta, eller skälla på. Förgöra innebär att försäkra sig om att den aldrig kan hota det som de goda samhällena utgör.
Annars tycker jag ditt xempel var mycket intressant, och jag håller personligen med dig om att man måste vara mycket försiktig i sin bedömning.
Var det inte Nietzsche som sa att man måste vara försiktig när man slåss med monster så man inte blir ett monster själv?
Intressant jämförelse, men även demokratiska stater vidtar mycket starka åtgärder för att bekämpa extrem ondska (i vår tid: terrorism). I USA har man The Patriot Act, i Strobritannien Anti-Terror Laws, och även i Sverige har vi nya anti-terrorist lager som faktiskt åsidosätter många av dem rättigheter som medborgarna annars har.
Jag vill bara nämna detta i kontrast till ditt exempel, där jag tycker att du felaktigt målar upp en alldeles för pacifistisk bild av förkämpar för det goda. Tortyr och tortyrliknande metoder används även av "good-guys" när det är exceptionellt viktigt att få fram information. USA använder sig av "cohersive interrogation" på sin bas i Guantanamo Bay för att få fram extremt viktig info om förestående terrorattentat, osv.
Paladinens uppgift är att FÖRGÖRA ondska. Inte förhandla, tala till rätta, eller skälla på. Förgöra innebär att försäkra sig om att den aldrig kan hota det som de goda samhällena utgör.
Annars tycker jag ditt xempel var mycket intressant, och jag håller personligen med dig om att man måste vara mycket försiktig i sin bedömning.
Var det inte Nietzsche som sa att man måste vara försiktig när man slåss med monster så man inte blir ett monster själv?
Re: Vad Krille säger om det hela …
"Jag vill bara nämna detta i kontrast till ditt exempel, där jag tycker att du felaktigt målar upp en alldeles för pacifistisk bild av förkämpar för det goda. Tortyr och tortyrliknande metoder används även av "good-guys" när det är exceptionellt viktigt att få fram information. USA använder sig av "cohersive interrogation" på sin bas i Guantanamo Bay för att få fram extremt viktig info om förestående terrorattentat, osv."
Och vad säger att USA alltid är "good guys", det är de definitivt inte.
// Wanda
"Jag vill bara nämna detta i kontrast till ditt exempel, där jag tycker att du felaktigt målar upp en alldeles för pacifistisk bild av förkämpar för det goda. Tortyr och tortyrliknande metoder används även av "good-guys" när det är exceptionellt viktigt att få fram information. USA använder sig av "cohersive interrogation" på sin bas i Guantanamo Bay för att få fram extremt viktig info om förestående terrorattentat, osv."
Och vad säger att USA alltid är "good guys", det är de definitivt inte.
// Wanda
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,475
Och här stannar vi deltråden
Huruvida USA är snälla eller ej bör inte diskuteras här, även om det är väldigt enkelt att dra paralleller till det, eftersom det är så aktuellt.
Håll er till D&D.
Och kom ihåg att din D&D-värld behöver inte alls vara likadan som min D&D-värld.
Huruvida USA är snälla eller ej bör inte diskuteras här, även om det är väldigt enkelt att dra paralleller till det, eftersom det är så aktuellt.
Håll er till D&D.
Och kom ihåg att din D&D-värld behöver inte alls vara likadan som min D&D-värld.
Krille
Super Moderator
Vad DNs ledare säger om det hela …
"USA använder sig av "cohersive interrogation" på sin bas i Guantanamo Bay för att få fram extremt viktig info om förestående terrorattentat, osv."
Kul att du tar upp det exemplet fem minuter efter att jag hade läst dagens ledare i DN.
Ze point, och den är jag inte ensam att dra, är att genom att förbehållslöst kriga mot ondskan så blir man den ondska som man försöker förgöra. Du nämnde själv Nietzsche.
"USA använder sig av "cohersive interrogation" på sin bas i Guantanamo Bay för att få fram extremt viktig info om förestående terrorattentat, osv."
Kul att du tar upp det exemplet fem minuter efter att jag hade läst dagens ledare i DN.
Ze point, och den är jag inte ensam att dra, är att genom att förbehållslöst kriga mot ondskan så blir man den ondska som man försöker förgöra. Du nämnde själv Nietzsche.
Re: Vad Wizards säger om det hela …
Det börjar nästan handla mer om hur ni ser på orcher och andra ondingar än om hur ni ser på palladiner.
Om jag förstått er rätt: Enligt Dante kan det finnas oskyldiga orcher (och jag är böjd att hålla med).
Enligt Caligula gör orchernas läggning att de oundvikligen kommer att skövla och mörda och att man kan utgå från att en orch man ser för första gången är en skövlare och mördare, trots att man inte har en aning om huruvida det är sant eller ej. Jag är böjd att hålla med även här eftersom det rör sig om ett spel med alignmentsystem, men det är verkligen att dra alignmentbegreppet till sin spets.
Jag ser alignment som en läggning, alltså en benägenhet att bete sig på ett visst sätt, men av olika skäl kanske en individ inte agerar fullt ut enligt sitt alignment. Tex kan samhällsstrukturen få en "ond" individ att hålla sig i skinnet åtminstone tillfälligt. Men jag är säker på att några inte håller med mig om detta, hur alignment fungerar har redan tidigare diskuterats till förbannelse utan att alla kunnat komma överens...
Gordeg
Det börjar nästan handla mer om hur ni ser på orcher och andra ondingar än om hur ni ser på palladiner.
Om jag förstått er rätt: Enligt Dante kan det finnas oskyldiga orcher (och jag är böjd att hålla med).
Enligt Caligula gör orchernas läggning att de oundvikligen kommer att skövla och mörda och att man kan utgå från att en orch man ser för första gången är en skövlare och mördare, trots att man inte har en aning om huruvida det är sant eller ej. Jag är böjd att hålla med även här eftersom det rör sig om ett spel med alignmentsystem, men det är verkligen att dra alignmentbegreppet till sin spets.
Jag ser alignment som en läggning, alltså en benägenhet att bete sig på ett visst sätt, men av olika skäl kanske en individ inte agerar fullt ut enligt sitt alignment. Tex kan samhällsstrukturen få en "ond" individ att hålla sig i skinnet åtminstone tillfälligt. Men jag är säker på att några inte håller med mig om detta, hur alignment fungerar har redan tidigare diskuterats till förbannelse utan att alla kunnat komma överens...
Gordeg
Re: Jag hatar Paladiner
Du skriver
Paldinen måste vara LG om det kan vi vara ense, våra olika meningar är nog var gränsen var godhet och ondska går.
Du skriver att svartfolken inte har nått hopp om bättring, detta är ofta sant, men dessa du räknar upp orcher goblins... så kan man på alignment läsa ut att de är goblins Usually Neutral evil.
orcs är often Chaotic evil.
det betyder att de inte alltid har det alignment som sägs. Därför blir det dels fel att döda alla orcs och alla goblins, att döda krigarna som håller på att förbereda en jättevåldtäckt är helt klart ok, att döda kvinnor som anfaller är också ok, men när man ger sig på icke kombatanter så börjar man komma ut på hal is...
För mig handlar det inte bara om monstret man slaktar utan det handlar också om Paladinens egen själ, hans själ tål nämligen inte ondska, och hans krafter kommer sig av att han själv håller sig till ett mycket strikt LG alignment.
Jag påstår inte att gränsdragningen är knivskarp när man är ute och bekämpar goblins, men om man dödar alla goblins så finns risk att man gjort nått som man inte borde som paladin, man kan ha dödat en neutral goblin, man kan ha slaktat någon som försökte fly, kanske är det ok men i hur stor utsträckning.
****
******
Men jag tycker poängen kvarstår, man kan som paladin inte utan gräns slakta alla goblins och orcher i hela världen utan att riskera sin paladinstatus,
Korstågen inskränkte sig nämligen ingalunda till krigare som anföll korsriddaren, man slaktade civilister i mängder också, nått som blir problematiskt för en paladin.
Men att ha olika uppfattning om hur saker ligger till kan vara uppfriskande, jag tycker det handlar om gränsen var ond "börjar".
Bombu
Du skriver
Paldinen måste vara LG om det kan vi vara ense, våra olika meningar är nog var gränsen var godhet och ondska går.
Du skriver att svartfolken inte har nått hopp om bättring, detta är ofta sant, men dessa du räknar upp orcher goblins... så kan man på alignment läsa ut att de är goblins Usually Neutral evil.
orcs är often Chaotic evil.
det betyder att de inte alltid har det alignment som sägs. Därför blir det dels fel att döda alla orcs och alla goblins, att döda krigarna som håller på att förbereda en jättevåldtäckt är helt klart ok, att döda kvinnor som anfaller är också ok, men när man ger sig på icke kombatanter så börjar man komma ut på hal is...
För mig handlar det inte bara om monstret man slaktar utan det handlar också om Paladinens egen själ, hans själ tål nämligen inte ondska, och hans krafter kommer sig av att han själv håller sig till ett mycket strikt LG alignment.
Jag påstår inte att gränsdragningen är knivskarp när man är ute och bekämpar goblins, men om man dödar alla goblins så finns risk att man gjort nått som man inte borde som paladin, man kan ha dödat en neutral goblin, man kan ha slaktat någon som försökte fly, kanske är det ok men i hur stor utsträckning.
****
du började med detta citat, och jag tänkte bara nämna att det inlägg jag svarat på handlade såvitt jag förstår om spanska inkvisitionen och "Människobyar" alltså inte om
......Monster
******
Men jag tycker poängen kvarstår, man kan som paladin inte utan gräns slakta alla goblins och orcher i hela världen utan att riskera sin paladinstatus,
Korstågen inskränkte sig nämligen ingalunda till krigare som anföll korsriddaren, man slaktade civilister i mängder också, nått som blir problematiskt för en paladin.
Men att ha olika uppfattning om hur saker ligger till kan vara uppfriskande, jag tycker det handlar om gränsen var ond "börjar".
Bombu