Nekromanti Paladiner och dess alignment

[Pom]

Re: Vad orcherna säger om det hela

Jag vet inte vilken Campaign setting du spelar i, men om vi tar som exempel 2 av dem mest bekanta världarna Greyhawk och Forgotten Realms, så är orcherna det stora hotet mot de "goda" raserna människor, dvärgar, och alver. Konflikten kan liknas vid ett ständigt krig som pågår

Jag tog core rules beskrivningen av orcher - den är om jag förstått det rätt tänkt att vara helt kompatibel med den försummade standardvärlden Greyhawk som jag har haft många roliga spelår i.

Jag håller absolut med om att de flesta beskrivna orchkulturer är rejält i luven på närliggande alviska, dvärgiska och goda mänskliga kulturer.

Men det är just det som är kruxet - vad som gäller för kulturen som helhet gäller inte med nödvändighet på individplanet. När det gäller alignment är reglerna skrivna så att orcher är CE i 40-50% av fallen. Och det är osäkerheten om vad de resterande 50-60% har för alignment som gör att jag inte tycker att paladiner kan döda orcher bara för att de är orcher.

Edit: lade till ett bortfallet "jag"

 

[Gurgeh]

Orcher som skänker pengar till röda korset

Det är då som det blir tokigt, för att i D&D dödar även "good-guys" med jämna mellanrum.

Det är inte att paladinen dödar orcher vi vänder oss emot, det är att du tycker att det är rätt av honom att döda dem utan provokation, och utan att ta reda på om just de här orcherna har gjort något ont eller planerat att göra något ont.

Förra gången jag debatterade alignments fick jag förklarat för mig att det inte är någons intentioner som är avgörande för om en handling är god eller ond, det är resultatet av den. Att anfalla någon man möter med syfte att ha ihjäl honom kan aldrig vara en god handling, oavsett vilket alignment dennes ras normalt har. Paladinen har väl order att stoppa ondskan när den utför onda handlingar, inte när den bara är ute och promenerar.

/tobias

 

[Staffan]

Re: Vad orcherna säger om det hela

Jag vet inte vilken Campaign setting du spelar i, men om vi tar som exempel 2 av dem mest bekanta världarna Greyhawk och Forgotten Realms, så är orcherna det stora hotet mot de "goda" raserna människor, dvärgar, och alver.

I Forgotten Realms finns det i alla fall en enklav LG-orcher någonstans i närheten av Månhavet (Moonsea) - de stod beskrivna i den gamla Ruins of Zhentil Keep.
Och visst, ett av hoten i FR är en orc-hord som funderar på att svepa ner mot silvermarskerna. Men de är knappast det "stora" hotet. Den titeln är det många som slåss om - Skuggorna, Zhentarim, de Röda Trollkarlarna, o s v. Det är ganska få av dessa hot som främst består av orcer, även om många använder orcerna som billiga goons.

Och om man tittar på en bra kampanjvärld, d v s Eberron, så ser man att orcerna är mer nyanserade. Visst, det finns rätt många vildsinta mordiska orcer, främst uppe bland Mrorbergen (så dvärgarna har något att slåss mot på fritiden), men det finns massvis med orcer i Skuggmarskerna som inte är särskilt aggresiva, utan ägnar sig åt att vakta de urgamla sigill som bundit daelkyrerna och deras anhang, alternativt helt vanlig handel.

 

[Rising]

Problemet med tråden...

...så som jag ser det är att det blandas in mycket om verkligheten i den.

Jag tycker att Caligula har rätt när han menar att hans meningsmotståndare gör fel som blandar in verkliga metoder i en värld såsom D&D, medan Caligula själv har gjort en del olyckliga liknelser till vår värld för att hitta liknelser med absolut ondska.

Prylen handlar väl om man låter sitt D&D utspela sig i en "riktig" värld, eller om världen får anpassa sig till ens story.

I en "riktig" värld så finns det mycket riktigt ingen ondska, och egentligen inte heller några onda metoder. Att inte använda tortyr för att hjälpa en människa i nöd (för att ta ett exempel) kan ju ses som en mycket ond handling - man är ju självisk som sätter ens egna fåfänga moralprinciper över ens medmänniskors behov. Det finns absolut ingen objektiv godhet eller ondska i en verklig värld. Det här med etiska regler, såsom att man inte ska ljuga, det är en skillnad mellan en pragmatisk och en idealiserande syn på världen; alltså samma sak som Lawful vs. Chaotic. I en verklig värld så är "chaotic good" och "lawful evil" väldigt motsägelsefulla alignments.

D&D är, när man spelar det som ett problemlösningsrollspel, dock ingen verklig värld. Det är en värld sedd ur protagonisternas perspektiv. De goda är goda för att de tillhör protagonisternas sida, och de onda är onda för att de är hinder som ligger i vägen för protagonisternas målsättningar. Därför faller alla argument i stil med "jamen man kan inte döda ett helt orchgäng för det kan ju vara goda orcher i gänget". Det kan det inte alls det. Om orcherna är i vägen för rollpersonerna så är de onda. De eventuella rollpersoner och hjälpsamma spelledarpersoner som däremot är orcher (eller drows); de är något helt annat. De är ju på rollpersonernas sida, även om de ser fula eller illvilliga ut. I en typisk D&D-berättelse är det inget problem alls att skilja på de tu.

Sedan krånglar D&D till det med möjligheten att spela som "onda" rollpersoner, men nästan alla protagonistcentrerade problemlösningsspel får någon gång plötsligt för sig att de minsann skall utspela sig i en riktig, trovärdig dockskåpsvärld, varpå hela världssynen förstås blir väldigt motsägelsefullt med en gång.

 

[Pom]

Re: Snälla orcher

Det är lite besvärligt för diskussionen att begreppet "god" är så värdeladdat.
För i D&D är det ju inte en synonym till "bra" utan ett noga definierat tillstånd.

Man kan vara en hjälte i klassisk actionfilmstappning utan att vara god. Detsamma gäller i rollspel. Man kan bara inte vara just paladin.

 

[Guest]

Re: Vad orcherna säger om det hela

Ytterligare ett skäl till att inte spela Eberron.

En kampanjvärld där Orcherna inte är onda och mordiska ser jag som enbart löjlig.

 

[Guest]

Re: Vad orcherna säger om det hela

Jag vet inte hur du kommer fram till dina åsikter. Men jag ska läsa högt för dig ur Monster Manual 3.5:

"Orcs are aggressive humanoids that raid, pillage, and battle other creatures. They have hatred of elves and dwarves that began generations ago and often kill such creatures on sight."

Alignment: Often Chaotic Evil.

Det går helt enkelt inte att få det till att orcher INTE är onda monster. En Paldins plikt är att förgöra orcher (såvida de inte tillhör den mikroskopiska möjlighetens goda avart) då de dyker upp, enligt min mening. Det är bara missvisande att den här debatten ska handla om "goda, oskyldiga orcher" för det är ett teoretiskt unikum som är så oerhört sällsynt i D&D. Och skulle en god orch dyka upp, så är det helt enkelt en god orch. Paladinen skulle således låta honom vara ifred.

 

[Selly]

Re: Vad orcherna säger om det hela

”Det går helt enkelt inte att få det till att orcher INTE är onda monster.”

Bevisligen går det alldeles utmärkt. Vänligen låt bli att omyndigförklara alla andras åsikter.

”(såvida de inte tillhör den mikroskopiska möjlighetens goda avart)”

För att citera Pom: ”OFTEN: Den svagaste alignmentnivån. Här har knappt hälften (40-50%) alignmentet ifråga. Undantag är alltså vanliga.” Så, ja: 50–60% är nu knappast en mikroskopisk avart. Om det någonstans står att alla som inte är CE automatiskt är NE eller LE, då kan du få kopiera (ja, kopiera, inte läsa högt; högläsning är en omöjlighet på ett textbaserat webforum) det stycket – något som faktiskt talar för ditt synsätt. Om det bara är din egen tolkning så bör du inte påstå att alla andra gör fel.

 

[Guest]

Re: Vad orcherna säger om det hela

Menar du verkligen att du tror att en stor del av orcherna är annat än onda?

 

[Selly]

Re: Vad orcherna säger om det hela

”En kampanjvärld där Orcherna inte är onda och mordiska ser jag som enbart löjlig.”

Har du nån motivering till det, eller var det bara menlös klagosång? Själv tycker jag att det är trevligt med lite nytänkande; it’s what’s keeping this hobby from stagnating. Du får naturligtvis ha din åsikt, men omotiverat gnäll är ju inte särskilt givande för någon.

 

[Rising]

Re: Vad orcherna säger om det hela

En kampanjvärld där Orcherna inte är onda och mordiska ser jag som enbart löjlig.

Det är inte ett dugg konstigt att du tycker så (men jag lovar att någon kommer bli jättesur för ditt uttalande, trots att de flesta vid det här laget borde veta hur din spelstil är). Jag skulle nog tycka att det kändes helt fel om en spelledare i Star Wars plötsligt började utmåla stormtrupper som subjekt med mänskliga behov och sympatiska karaktärsdrag. "De är till för att skjutas på!" menar jag.

Men... du bör nog vara medveten om att alla inte spelar på det viset. Många är mer intresserade av en värld där alla får vara subjekt, precis som i vår verklighet. Fördelen med en sådan värld är just att man kan gestalta folk ur alla sidor av en konflikt.

Det -vanliga- är dock att sådana spelare kallar sådana som du för löjliga, så det är inte mer än rätt att ni biter tillbaka, även om det förstås vore allra bäst om båda sorters spelare kunde förstå och acceptera varandras spelstilar.

 

[Selly]

Re: Vad orcherna säger om det hela

”Menar du verkligen att du tror att en stor del av orcherna är annat än onda?”

Jag har inget skäl att inte tro det, men faktum är att man själv väljer hur spelvärlden skall se ut. Tycker man inte om något som det står skrivet i böckerna så kan man ändra på det, och det som är utelämnat får man fylla i själv. Personligen tycker jag att det är roligare när hela raser inte allesammans är absolut onda och inkapabla till bättring, så om det inte uttryckligen står ”All Orcs are inherently and absolutely Evil™ beyond redemption” så kommer det inte vara så när jag spelar (och om det stod så skulle jag förmodligen ignorera det (men egentligen spelar jag ju inte ens D&D, så det där får väl ses som ett rent akademiskt uttalande)). Du behöver inte hålla med mig, men det innebär inte att min (eller någon annans) åsikt är ologisk eller felaktig.

 

[Pom]

Re: Vad orcherna säger om det hela

Jag vet inte hur du kommer fram till dina åsikter.

Jag tänker inte upprepa det jag refererade om alignment i MM (och som Selethil var vänlig nog att hänvisa till), men jag skall förtydliga mig med en exempelskala (inte hämtad från den mundana världen).

Premissen är att en paladin går i skogen, får syn på någonting, drar sitt svärd, stegar fram och säger "Nu skall du dö."

#1:
Paladinen får syn på en vrock.
Min åsikt: paladinen gör helt rätt.
Varför: vrocken är en demon och demoner är 100% CE. Om demonen får leva kommer den att sprida kaos och ondska.

#2:
Paladinen får syn på en orch som springer mot honom med höjd storyxa.
Min åsikt: paladinen gör helt rätt, även om det är lite pretto att säga "Nu skall du dö."
Varför: att försvara sig effektivt mot en krigare i närstrid strider inte mot LG alignment eller paladinreglerna.

#3:
Paladinen får syn på en beväpnad orch som sitter och fiskar.
Min åsikt: paladinen gör fel.
Varför: Orcher gör just nu inget ont och orchernas onda alignment är inte medfött. Orchen kan vara kapabel att bättra sig, han kan vara neutral redan nu, han kan vara god redan nu.

#4:
Paladinen får syn på en obeväpnad orchflicka som kryper på stigen.
Min åsikt: paladinen gör fel. Dessutom förstår nog inte orchflickan vad han säger.
Varför: Orcher gör just nu inget ont och orchernas onda alignment är inte medfött. Barn är lättare att uppfostra än vuxna och eftersom alignment i orchernas fall beror på uppfostran, inte på gener, finns det goda skäl att hoppas att orchen kan bli icke-ond som vuxen. I alla händelser finns inga belägg för att orchen är ond nu.

Om jag förstått dig rätt är det vid #3 som våra åsikter går isär. Konsekvensen av ditt resonemang tycker jag blir att det är rätt att döda folk som dels inte har begått någon illgärning och dels inte heller utgör ett helt ovedersägligt hot mot oskyldiga.

 

[Guest]

Re: Vad orcherna säger om det hela

Ja, in princip håller jag med dig om att punkter 1,2 och 4 är uppenbara.

Punkt 2 blir svårare. Där måste Paladinen agera efter den info han har. Om det finns en misstänkt orch i trakten som kidnappat människobarn, eller mördat människor, så kan Paladinen rimligen misstänka denna orch (MM: Orchs are evil monsters that raid, pillage and....).

Paladinen kan således näma sig med dragna vapen och förhöra Orchen, och till och med fördriva den. Om Paladinens spelare kan ge en rimlig förklaring till det, så är det även ok att döda Orchen enligt min mening.

 

[walium]

Dem där orcherna

”Men kära du, vad är det som är motsägelsefullt med mina inlägg?”

Ja, kära du för övertydlighetens skull så kan jag förse dig med några talande exempel:

Jämför

”Jag tycker faktiskt att det blir absurt när du drar in modern västerländsk etik och moral i ett rollspel med onda monster.”

med

”Intressant jämförelse, men även demokratiska stater vidtar mycket starka åtgärder för att bekämpa extrem ondska (i vår tid: terrorism). I USA har man The Patriot Act, i Strobritannien Anti-Terror Laws, och även i Sverige har vi nya anti-terrorist lager som faktiskt åsidosätter många av dem rättigheter som medborgarna annars har.”

och

”Jämför Orcher med Al Qaeda. Deras livsverk är att invadera, mörda och våldta. Al Qaedas är att terrorisera och mörda.”

Låter det bekant? Låt oss avsluta med:

”Fast problemet är att flera debattörer här verkar ha svårt att skilja på D&D och verkligheten. Dem projicerar västerländsk humanism, rättsstats begrepp och även pacifism in i spelvärlden.”

Jo, nog verkar det som åtminstone en debattör har det problemet...

”Dina synpunkter på min spelstil tänker jag inte kommentera, men jag vill poängtera att detta är ett diskussionsforum. Du verkar ha missat det.”

Om du definierar diskussion som en process där en person ståndaktigt hävdar sin åsikt som varandes den enda sanningen och hittar på egna debattregler som han sedan genast bryter mot så förstår jag att du har mycket att lära mig.

 

[Vitulv]

Re: Vad orcherna säger om det hela

"En kampanjvärld där Orcherna inte är onda och mordiska ser jag som enbart löjlig."

Och när jag ändå har dig på tråden, om du inte vet skillnaden på "de" och "dem", skriv "dom" istället. Inte för att det räddar dig från att framstå som patetisk, men ändå.

- Vulf

 

[Guest]

Re: Vad orcherna säger om det hela

Är bilden du tog med en bild på spelarna i din spelgrupp?

 

[Vitulv]

Re: Vad orcherna säger om det hela

Är bilden du tog med en bild på spelarna i din spelgrupp?

Ja, typ. De är i Hultsfred allihopa.

en allvarligt talat. Nu får du ta och ge dig Caligula. Jag förstår inte hur moderatorerna kunde låta dig komma tillbaka till forumet, för jag visste att du skulle fortsätta köra samma stil som förut. Och nu gör du det.

Du måste sluta framställa din egen, ultrakonservativa spelstil som den enda riktiga. Alltså, du måste fatta att argument som

"En kampanjvärld där Orcherna inte är onda och mordiska ser jag som enbart löjlig."

och

"En Paladin är ju inte dum i huvudet bara för att han styrs av en hederskodex. Och jag tycker att många av er här kör lite för mycket humanist-stuket. Glöm inte att orcher är onda monster!"

retar gallfeber på folk. Du skriver folk på näsan vad de ska tycka. Du framhäver din egen spelstil som den enda riktiga och du kallar andras synsätt för "löjliga". Att du dessutom är oklädsamt och barnsligt konservativ gör att det inte finns en enda person på forumet som håller med dig. Och de som inte håller med dig är (enligt ditt sätt att resonera) löjliga. Med andra ord, du förolämpar folk här, gång på gång. Och du framstår dessutom som en idiot. Det här är synd, för i vissa trådar uppträder du sansat och schysst, och om det inte vore för dina dumheter i bl.a. den här tråden så skulle jag respektera dig.

Men tyvärr Caligula, du har snart förbrukat alla dina chanser. Det går inte att diskutera med dig utan att sjunka till din nivå. Använder man vuxna argument så rinner de av dig. Din idioti smittar i slutändan av sig, för det går inte att föra en normal diskussion med dig. Du klarar helt enkelt inte av det.

Jag vet inte vad som är värst. Om du spelar dum för att provocera, eller om du helt enkelt inte klarar av ett vuxet diskussionsklimat. Jag hoppas att det är det är på låtsas och att du skärper dig snart.

Och gör du inte det så hoppas jag att du blir bannad igen.

Jag är rädd att jag själv gick över gränsen i det här inlägget, men jag kan inte hålla käften längre. Det går bara inte.

- Vulf

 

[Mekanurg]

Nu räcker det!

Jag har påpekat att personpåhopp inte är godtagbara, men mina varningsord har ignoretats i denna tråd. Så nu låser jag den.