Participationism

[Rymdhamster]

@Skarpskytten frågade ju om illusionism och participationism täcker in hela spektrat av rälsning, eller om det finns fler varianter. Illusionism är ju rälsning utan att spelarna märker det, och participationism rälsning där spelarna är okej med det. Men en tredje möjlighet är ju att spelarna märker det och inte är okej med det. Så jag tyckte att det var ett bra svar på frågan.

4. Spelarna är inte medvetna om att de blir rälsade, och är inte okej med den uppleva bristen på styrning?

(inte 100% seriöst menat. Fast kanske inte heller helt oseriöst)

 

[Skarpskytten]

Existerar termerna Illusionism och Participationism (som de definieras här) utanför relationen till just förskrivna berättelser?

Ja, jag tänker väl att man kan använda illusionism i en fisktank eller sandlåda t ex genom att använda kvantresar.

 

[Björn den gode]

Montsegur är något helt annat än participationism i min bok. I Montsegur är ramhandlingen rälsad, men det spelar ingen roll, för det är inte vad spelet handlar om. Det som är viktigt i spelet är helt fritt och orälsat, och spelarna behöver aldrig försöka ”följa rälsen”.

Jag har spelat två omgångar jag skulle klassa som ganska hård participationism. Den ena var DnD4 med @Dante, @Rising och kanske @Vitulv? Minns inte; det var länge sedan. DnD4 hade just släppts och vi skulle testa det, framförallt stridssystemet. Scenariot var typ ”Ni är i ett värdshuPLÖTSLIGT ANFALLER GOBLINER!” (Efter striden) ”Borgmästaren frågar om ni vill hjälpa till att utrota orcherna. Vill ni det?”

Den andra var när vi spelade igenom Giovannikrönikan till Vampire (fast med ett mindre tungrott system). Det var inte lika extremt, men det fanns en räls, @Björn den gode, som var SL, var tydlig med det, och vi hade lite småscener runtomkring och spelade verkligen ut det, men det var rälsen som var ståryn, det var vad som hände i den rälsade ståryn som berättelsen handlade om. I Montsegur är det inte alls så. Berättelsen där handlar om människorna, deras relationer, deras tro och deras konfrontation med sin egen död. Det rälsade är setup och ramhandling, inte fokus.

(Ber om ursäkt ifall det här blir lite för internt men jag tror inte det.)

Jag tänkte på det som Rasmus skrev om fastaval-traditionen, jag vet ju att jag lurat på dig att spela några äventyr därifrån så vad tänker du kring ett scenario som "Det sista äventyret" när man spelade barn i en alkoholiserad familj och scenerna växlade mellan 'verklighet' och 'lekvärld', jag vet ju att det inte är den formen av rollspel du uppskattar mest men var det 'räls'?

 

[Genesis]

(Ber om ursäkt ifall det här blir lite för internt men jag tror inte det.)

Jag tänkte på det som Rasmus skrev om fastaval-traditionen, jag vet ju att jag lurat på dig att spela några äventyr därifrån så vad tänker du kring ett scenario som "Det sista äventyret" när man spelade barn i en alkoholiserad familj och scenerna växlade mellan 'verklighet' och 'lekvärld', jag vet ju att det inte är den formen av rollspel du uppskattar mest men var det 'räls'?

Jag minns inte den exakta formen jätteväl, men ja, jag tror att jag hade kallat det räls (participationism), i alla fall om det som spelet faktiskt handlar om är förskrivet. Scenarion som använder en skriptad berättelse för att framkalla bleed tycker jag att man kan kalla rälsade. Sedan beror det lite på om man är en av dem som har väldigt negativa associationer till den termen, och i så fall kan man kalla det "niljärt" eller något annat. Men jag skulle se det som samma grej som participationism i ett tradspel, fast använt på ett annat sätt och med samma syfte. Men "ta bort agens från spelarna med deras samtycke", typ.

Men det är ju en skala, såklart.

 

[Mogger]

Ja, jag tänker väl att man kan använda illusionism i en fisktank eller sandlåda t ex genom att använda kvantresar.

Ja, kvantresen är typisk illusionism. Spelarnas/RPs val är en chimär.

 

[Mogger]

Då undrar jag: uttömmer termerna p och i begreppet ”förskriven berättelse” (aka räls), eller finns det någon delmängd kvar som vi behöver ytterliga termer för?

Vi ska ha med oss att termerna har 20 år på nacken. De är inte nödvändigtvis relevanta. Jag tycker att @Rickard s förslag med att kalla scenarion linjära är betydligt bättre. Och vi skulle kunna tala om en blockerande SL-teknik, där spelarna fråntas agens, istället.

 

[Skarpskytten]

Vi ska ha med oss att termerna har 20 år på nacken. De är inte nödvändigtvis relevanta. Jag tycker att @Rickard s förslag med att kalla scenarion linjära är betydligt bättre. Och vi skulle kunna tala om en blockerande SL-teknik, där spelarna fråntas agens, istället.

Jag tänker att en förskriven berättelse kan vara både linjär och förgrenad

 

[Mogger]

Jag tänker att en förskriven berättelse kan vara både linjär och förgrenad

Ja, den kan ju även vara helt öppen, beroende på vad man lägger i ordet "berättelse". Det jag menar är att om man vill tala om att ett förskrivet förlopp upplevs som "rälsat" vid en genomläsning så kan man istället säg att det är linjärt. Vi kan helt enkelt kasta termen räls i soptunnan. För den är flawed.

 

[zo0ok]

Jag skriver och spelleder nog ganska rälsade äventyr. Eller ibland är de rälsade (eller linjära), ibland är de inte alls det.

Äventyren är korta - max 3h speltid. Jag har ingen aning om vad som kommer hända 2-3 äventyr fram. Så på det sättet kan rollpersonerna göra vad de vill - men just nu är jag kanske inte förberedd på det. Eller snarare, de ställs ofta inför bra naturliga val som de väljer att göra. Jag tvingar ingen och lurar ingen att det spelar roll och så blir det samma hur som helst.

Mellan spelmötena förbereder jag nästa spelmöte. Ibland har jag tydlig input från spelarna vad de vill göra. Ibland har jag inte det alls, och då hittar jag på något, ofta en händelse som de har anledning att reagera på, och givet vem spelarna och rollpersonerna är och vad de brukar vilja, så är det inte så svårt för mig att förbereda val som de kommer välja, eller meningsfulla val där de har frihet och jag inte vet.

Reser man med tåg i Sverige så är varje linje en räls. Men man kan resa till vilken plats man vill. Fast man måste gå på och av på en station.

 

[Ram]

När slutar ett scenario vara linjärt egentligen? Jag menar, om det finns en tidslinje till exempel. Staden kommer anfallas. 4 mars kommer spioner till staden. 12 mars sabotörer. 17 mars insmugglade legosoldater. 30 mars anfaller de. Därutöver är inget Satt. Det finns ledtrådar att finna men inget mer än det. Ok, kanske några saker som angriparna gör. Men inget tvingande, inget som måste hanteras i sig. Spelarna gör vad de vill, de kan lika gärna pyssla med handel om så önskas.

Är det då ett linjärt scenario…?

 

[Sömniga Isaac]

När slutar ett scenario vara linjärt egentligen? Jag menar, om det finns en tidslinje till exempel. Staden kommer anfallas. 4 mars kommer spioner till staden. 12 mars sabotörer. 17 mars insmugglade legosoldater. 30 mars anfaller de. Därutöver är inget Satt. Det finns ledtrådar att finna men inget mer än det. Ok, kanske några saker som angriparna gör. Men inget tvingande, inget som måste hanteras i sig. Spelarna gör vad de vill, de kan lika gärna pyssla med handel om så önskas.

Är det då ett linjärt scenario…?

Spontant vill jag säga nej då en så tydlig tidslinje ger spelarna möjlighet att hitta information som förändrar tidslinjen.

 

[Genesis]

När slutar ett scenario vara linjärt egentligen? Jag menar, om det finns en tidslinje till exempel. Staden kommer anfallas. 4 mars kommer spioner till staden. 12 mars sabotörer. 17 mars insmugglade legosoldater. 30 mars anfaller de. Därutöver är inget Satt. Det finns ledtrådar att finna men inget mer än det. Ok, kanske några saker som angriparna gör. Men inget tvingande, inget som måste hanteras i sig. Spelarna gör vad de vill, de kan lika gärna pyssla med handel om så önskas.

Är det då ett linjärt scenario…?

Det finns ingenting som tvingar spelarna att göra något som helst utöver vad tusan de vill. Det hela är såklart en skala, från väldigt linjärt till totalt olinjärt. Ditt exempel skulle jag sätta väldigt nära "totalt olinjärt".

 

[Lemur]

När slutar ett scenario vara linjärt egentligen? Jag menar, om det finns en tidslinje till exempel. Staden kommer anfallas. 4 mars kommer spioner till staden. 12 mars sabotörer. 17 mars insmugglade legosoldater. 30 mars anfaller de. Därutöver är inget Satt. Det finns ledtrådar att finna men inget mer än det. Ok, kanske några saker som angriparna gör. Men inget tvingande, inget som måste hanteras i sig. Spelarna gör vad de vill, de kan lika gärna pyssla med handel om så önskas.

Är det då ett linjärt scenario…?

Ja men precis, sådär funkar ju äventyr som exempelvis Montsegur 1244. Vissa nyckel-händelser är satta (och går inte att rubba på), men allt där mellan är (ganska) fritt. Har aldrig hört någon klaga på att Montsegur är "rälsat", tvärtom faktiskt. Men det är kanske för att alla spelarnas val handlar om helt andra saker än de förutbestämda händelserna.

 

[Nässe]

Kan också tillägga att scenarion kan vara linjära på olika nivåer: tre äventyr som spelas i en given följd, ett tvådelat scenario i en given följd (först spelas ena delen, sen den andra), platser som RP besöker i en given följd, scener i en given följd, ögonblickliga beslut av RP och händelser i en given följd.

Och som ni redan sagt, spelare kan känna sig blockerade vid spelbordet, oberoende av strukturen i de nedskrivna förberedelserna.

Och ja, låt oss slippa termen rälsning!!!!

 

[Nässe]

När slutar ett scenario vara linjärt egentligen? Jag menar, om det finns en tidslinje till exempel. Staden kommer anfallas. 4 mars kommer spioner till staden. 12 mars sabotörer. 17 mars insmugglade legosoldater. 30 mars anfaller de. Därutöver är inget Satt. Det finns ledtrådar att finna men inget mer än det. Ok, kanske några saker som angriparna gör. Men inget tvingande, inget som måste hanteras i sig. Spelarna gör vad de vill, de kan lika gärna pyssla med handel om så önskas.

Är det då ett linjärt scenario…?

Ja, på ett visst sätt, inte på andra sätt. Som de flesta scenarion

 

[Svarte Faraonen]

När slutar ett scenario vara linjärt egentligen? Jag menar, om det finns en tidslinje till exempel. Staden kommer anfallas. 4 mars kommer spioner till staden. 12 mars sabotörer. 17 mars insmugglade legosoldater. 30 mars anfaller de. Därutöver är inget Satt. Det finns ledtrådar att finna men inget mer än det. Ok, kanske några saker som angriparna gör. Men inget tvingande, inget som måste hanteras i sig. Spelarna gör vad de vill, de kan lika gärna pyssla med handel om så önskas.

Är det då ett linjärt scenario…?

Det är linjärt om man inte kan påverka konsekvenserna av något av ovanstående, till exempel genom att om man så önskar och lyckas därmed hindra spionerna, hänga sabotörerna från stadsmuren, bjuda över legosoldaternas pris, etc, det vill säga om tidslinjen är huggen i sten och inte kan ändras genom rollpersonernas agerande*. Annars skulle jag inte kalla det linjärt.

*Här spelar också rimligheten och kampanjpremissen in. Om man spelar en kampanj på Doggerland under sent 6000-tal fvt är det inte rälsat bara för att man inte kan hindra Storeggaskredet från att dränka landet.

 

[zo0ok]

Är det då ett linjärt scenario…?

Det är linjärt om man inte kan påverka konsekvenserna av något av ovanstående, till exempel genom att om man så önskar och lyckas därmed hindra spionerna, hänga sabotörerna från stadsmuren, bjuda över legosoldaternas pris, etc, det vill säga om tidslinjen är huggen i sten och inte kan ändras genom rollpersonernas agerande*. Annars skulle jag inte kalla det linjärt.

*Här spelar också rimligheten och kampanjpremissen in. Om man spelar en kampanj på Doggerland under sent 6000-tal fvt är det inte rälsat bara för att man inte kan hindra Storeggaskredet från att dränka landet.

Det måste ju kunna finnas framtida händelser planerade i äventyret som spelarna inte känner till, och som deras rollpersoner inte har anledning att kunna påverka.

- man måste kunna spela rollspel första halvan av 1914 utan att för den skull kunna förhindra att Österrike-Ungerns kejsare mördas i Sarajeve på sommaren
- det är också rimligt att när skotten i Sarajevo är ett faktum, så är det också rimligt att kriget kommer igång senare under sommaren, oavsett vad rollpersoner gör

Om rollpersonerna är... tyska diplomater... så är det väl rimligt att deras handlingar kan ha någon effekt på marginalen - eller möjligtvis men inte nödvändigtvis ännu mer effekt.

Om kampanjer handlar om "livet som tyskar under 1a världskriget" så finns det ingen anledning att rollpersonerna väsentligt eller alls kan påverka krigs-händelserna.

Om kampanjen handlar att spelarna är tyska toppmilitärer/toppolitiker som vill lägga hela Europa under sig, så är det rimligt att de kan påverka en massa krigshändelser. Men inte nödvändigtvis alla.

Och om man nu spelar en fantasy-konflikt i en fantasy-värld så kan ju rollpersonerna också plötsligt finna sig i början av ett krigsutbrott, och hur kriget utvecklas 1 vecka, 1 månad, 1 år, kan de inte nödvändigtvis påverka så jättemycket, även om hela kampanjen kretsar kring kriget.

 

[Feuflux]

Och ja, låt oss slippa termen rälsning!!!!

Ja tack. Vi har katastrofalt track record på att definiera vad det betyder med mindre lyckade diskussioner som följd.
"I det här äventyret finns ett hus"
"RÄÄÄÄLS!"

Här lyckas ni med massa bra inlägg och kommentarer. Guldstjärna till alla.

 

[Ram]

Det är linjärt om man inte kan påverka konsekvenserna av något av ovanstående, till exempel genom att om man så önskar och lyckas därmed hindra spionerna, hänga sabotörerna från stadsmuren, bjuda över legosoldaternas pris, etc, det vill säga om tidslinjen är huggen i sten och inte kan ändras genom rollpersonernas agerande*. Annars skulle jag inte kalla det linjärt.

Det är här jag tycker det blir intressant.

Säg att vi inte kan påverka tisdlinjen alls. Detta är en plan som angriparnas ledare har fnulat med i ett par månader, de skickar in folket och sedan har de ingen möjlighet att kommunicera. Oberoende av vad som sker i staden så kommer de att anfalla enligt plan.

Men allt annat är helt öppet. Spelarna kan påverka situationen extremt mycket. Om de agerar dåligt eller inte alls så kommer staden vara helt oförberedd på det som kommer och de kommer bli fullständigt överkörda. Om de å andra sidan gör ett bra jobb, hittar spioner, stoppar sabotörer, hanterar legosoldater och har befästningar på plats så kommer i stället angriparna att köra fast fullstädnigt och misslyckas med att ta staden.

Jag tycker när folk pratar om linjära scenarion så blir det ibland liksom så... konstigt. Det är som att en linjaritet begränsar handlingsutrymme. Det behöver det inte alls göra. Saker händer i världen som spelarna har svårt att påverka (kungen dör, ett par folk som de inte känner blir osams och det blir fejd, ett skepp sjunker i en storm...). Varför är folk så förbenat styvnackade vad gäller att en tidslinje skall kunna förändras eller stoppas? Det handlar mycket mer om att man skall kunna förändra ingångsparametrarna runt skeendet. Det som genereras är effekter i spelarnas närhet. Saker händer i en levande värld.

 

[Rymdhamster]

Vi har katastrofalt track record på att definiera vad det betyder med mindre lyckade diskussioner som följd.

Vi har väl katastrofalt track record på att definiera alla ord vi försökt definiera här på forumet? Vi är ju inte ens överens om vad "rollspel" betyder =D