Nekromanti Pathfinder vs. D&D - FIGHT!

[Vitulv]

(rubriken utlovar mer dramatik än vad jag egentligen kan erbjuda, sorry!)

Så här skrev Spider Jerusalem i en annan tråd:

Och det är föga förvånade att Pathfinder har nått samma nivå som DnD då det är en klon som bara har förbättringar.

Jag håller inte med, eftersom Pathfinder inte är en klon av D&D4, utan av 3.5, men jag tycker att det är intressant, och det förtjänar en egen tråd i rätt forum. Källan till att Pathfinder skulle vara lika populärt som D&D är den här pressreleasen. Man ska ha klart för sig att det är Paizo själva som kommer med påståendet, men oavsett den källkritiska problematiken så kan vi väl för diskussionens skull utgå från att det är sant?

Här är citatet i fråga från pressreleasen:

"Launched in 2009, Pathfinder has taken the tabletop gaming world by storm, and is now tied with Dungeons & Dragons as the best-selling hobby roleplaying game in the world, spawning rulebooks, adventures, collectible figurines, and novels, as well as the forthcoming Pathfinder Online massively multiplayer computer game."

Nå, varför tror ni att det har blivit så här egentligen? En intressant aspekt i sammanhanget tycker jag är att Paizo egentligen inte gör någonting nytt, måhända med undantag för formatet och utgivningstakten på deras kampanjer/adventure paths. Alltså;

1. Pathfinder är ett gammalt (nåja) regelsystem som fått en del uppgraderingar.

2. Pre-painted minis har Wizards redan gjort, det funkade tydligen inte.

3. D&D-MMO har redan gjorts (D&D online)

4. D&D-serier vill jag minnas att det redan har gjorts, med tveksam framgång

5. Skönlitterära böcker baserade på rollspel(-svärldar) finns redan, inget nytt under solen

6. Organiserat rollspelande, som Pathfinder Chronicles, började Wizards med för länge sedan (kommer inte riktigt ihåg vad det hette, Living Greyhawk? RPGA?)

Alltså, det jag försöker ha sagt är att Paizo med Pathfinder egentligen inte gör någonting mer revolutionerande än att de har öga för vad rollspelare vill ha, och att de erbjuder välskrivna produkter med högt produktionsvärde. Det är ju i och för sig gott nog, men att det skulle räcka för att utmana självaste Wizards of the Coast var det nog få som kunde ana.

Wizards å andra sidan känns lite trevande för tillfället. För första gången på ett decennium så vet i varje fall inte jag vad WotC gör med D&D. Jag, som ändå anser mig vara en D&D-nörd, vet inte ens vilken bok jag ska köpa om jag vill börja med D&D4 (och då har jag ändå spelat fyran regelbundet under ca ett års tid!).

Nå, Wizards kanske är trevande, men å andra sidan är de hundra gånger mer nyskapande än vad Paizo är. Paizo åker snålskjuts på d20, Wizards gamla uppfinning och går egentligen bara i storebrors fotspår.

Jag tycker att det har skett en märklig och väldigt intressant rollförskjutning, där dinosaurien på marknaden är den modiga och nyskapande, medan den uppkäftiga uppstickaren snarare är konservativ och satsar på "säkra" kort.

---

Å andra sidan så beundrar jag Paizos mod. De verkar ta affärsmodeller som redan har misslyckats och försöka själva (eller snarare med hjälp av en rad partners). Vad är drivkraften bakom det? Trots de relativa framgångarna med Pathfinder har jag svårt att tänka mig att Paizo skulle vara ett särskilt framgångsrikt företag rent ekonomiskt, och att använda sig av uppenbarligen misslyckade affärsmodeller är inte en strategi som anammas av den som i huvudsak drivs av vinstintresse.

---

När jag var på SF-bokhandeln strax innan jul så fannns där en låda där man skänkte bort D&D4-prylar, för de gick tydligen inte att sälja ens till rabatterat pris - fem kronor. Det säger en del.

 

[Spider Jerusalem_UBBT]

Vill börja med att säga att jag aldrig sa att det var DnD 4e jag pratade om.
3.5 är det som pathfinder bygger på, vafan dom släppte till och med regler för att konvertera karaktärer från 3.5 till Pf.

Jag ogillade DnD4e men älskade Pathfinder.
Systemet är lite lättare än 3.5 då dom dragit ner antalet skills och streamlinat det lite mer.

Men det jag gillar mest med det är att allt 3.5 går att använda i Pathfinder.

 

[Eksem]

Jag ska skriva ett riktigt inlägg senare tror jag, men modellen med D20 var ett genidrag från dåvarande WotC, och misstaget låg i att inte fortsätta med den modellen.

I övrigt tror jag att 4E-prylarna de skänkte bort var rollformulärfolion, som kom redan i början av spelets livstid och som var rätt oanvändbar redan då och är helt värdelös nu.

 

[Vitulv]

Vill börja med att säga att jag aldrig sa att det var DnD 4e jag pratade om.
3.5 är det som pathfinder bygger på, vafan dom släppte till och med regler för att konvertera karaktärer från 3.5 till Pf.

Jo, men att Pathfinder är en 3.5-klon gör att villkoren förändras, eftersom det skiljer sig kraftigt från den nuvarande utgåvan av D&D, och det är den man tävlar med, inte D&D3.X. Hade Pathfinder släppts under 3.5-tiden har jag mycket svårt att tro att spelet hade varit lika populärt som det är idag.

 

[rjonas]

Jag tror Paizo har lägre ambitioner på hur mycket pengar de ska tjäna. Med lägre ambitioner är det lättare att satsa på säkra kort. Wizards (Hasbro) har högt uppskruvade förväntningar på sina varumärken. Det talas om att D&D kan läggas på is bara för att de inte omsätter vad Hasbro anser att de ska omsätta. Jag har läst att Hasbro vill se en omsättning på $100 000 000 men att DDI endast kommer upp i $60 000 000 (wow). Det tvingar Wizards att experimentera med produktutbudet. De släpper brädspel, fler miniatyrgivar (sök på Dungeon Command), lockar in folk i e-prenumerationer och på många sätt försöker stärka flödet av pengar. Om de inte lyckas kan D&D placeras i malpåse tills Hasbro anser att det är läge för en comeback. Hasbro kör ju detta trick med sina övriga leksaker hela tiden. Paizo är sin egen kassako. De släpper välavvägda produkter i lättberäknade produktgrupper och tuffar lugnt på.

(Siffrorna är givetvis helt opålitliga).

http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/315809-if-hasbro-pulls-plug.html

 

[DeBracy]

Hade Pathfinder släppts under 3.5-tiden har jag mycket svårt att tro att spelet hade varit lika populärt som det är idag.

Ja, det är jag rätt övertygad om också. Då hade det varit en konkurrent, men nu är det istället en arvtagare som kunde rikta in sig på en redan ganska stabil skara fans. Därtill verkar ju Pathfinder ha dragit till sig en god del nya spelare också genom att ha bra rykte.

 

[Vitulv]

Jag ska skriva ett riktigt inlägg senare tror jag, men modellen med D20 var ett genidrag från dåvarande WotC, och misstaget låg i att inte fortsätta med den modellen.

Ja, att de inte fortsatte med den modellen var anledningen till att Paizo gjorde Pathfinder. Alltså, Paizo ville ju fortsätta samarbeta med Wizards, och göra D&D4-produkter. Men Wizards kunde inte hosta ur sig en licens i tid till Paizo, och för att företaget skulle överleva var de tvungna att skapa sin egen spelplattform. De hade helt enkelt inte råd att vänta på att i framtiden eventuellt få producera D&D4-material.

Ett misstag som jag misstänker att en del personer på Wizards ångrar djupt, även om jag är glad för det misstaget, eftersom det innebär att mitt favoritsystem lever vidare.

I övrigt tror jag att 4E-prylarna de skänkte bort var rollformulärfolion, som kom redan i början av spelets livstid och som var rätt oanvändbar redan då och är helt värdelös nu.

Stämmer bra, jag visste dock inte att de var oanvändbara. Se den delen av mitt inlägg som ett dramaturgiskt trick.

 

[rjonas]

När väl licensen kom var den utformad som en Harkonnen-heartplug.

 

[Ymir]

Jag tror att (den primära) anledningen till Pathfinders framgångar tyvärr är något som får mig att gråta inombords.


Dvs, att folk inte fattar att det finns andra regelsystem än D&D.

För att utveckla: jag har genom åren sett jänkare försöka krysta in D&Ds regelsystem med bräckjärn och svets i kampanjer som verkligen, verkligen inte borde ha det. Det är som om det inte riktigt slår dem att man kan använda ett för ändamålet bättre regelsystem, och att det finns hundratals att välja och vraka bland. De har helt enkelt inte hajjat system does matter.

Nu har jag sett samma tendens med Pathfinder, men inte ofta med D&D4.

Orsaken är, tror jag, densamma som att folk gått över till Pathfinder - Pathfinder har nämnligen den där egenskapen som DOD3 hade att det åtminstone -går- att använda till annat än strid, även om det gör det väldigt dåligt. Ens de mest inskränkta D&D-fansen måste rimligen fort upptäcka att D&D4 är fullkomligt värdelöst om man vill spela liksom EOn-style eller CoC eller nåt, men Pathfinder går faktiskt, om än ansträngt, att använda till sådana saker, särskilt om man husreglar friskt.

Jag tror därför att många många gamla eller nya spelgrupper som vill spela på sitt eget sätt finner Pathfinder mer ackomoderande än D&D4, och att det är stort.


Sen lär det självfallet hjälpa att Paizo är ett skenbart sympatiskt företag också, och som andra påpekat, att de har mer realistiska visioner än Hasbro. Men jag kan inte hjälpa att undra över varumärket; är inte "Pathfinder" sjukt fattigt och generiskt? Lockar det namnet verkligen folk?

 

[Vitulv]

Men jag kan inte hjälpa att undra över varumärket; är inte "Pathfinder" sjukt fattigt och generiskt? Lockar det namnet verkligen folk?

Ett varumärke är mer än bara namnet. Pathfinder har ett bra rykte, och det är mycket viktigare än ett fyndigt namn.

Edit: jag gillar för övrigt namnet, men det är ju subjektivt. Jag tycker att det är mysigt och väcker förväntningar att passa min spelstil, vilket det också gör.

Edit 2: och med "skenbart", menar du då att Paizo inte är ett sympatiskt företag? Vad bygger du i så fall den uppfattningen på?

 

[Ymir]

Ja, det är ju säkert sant förstås. Jag antar att D&D hade kunnat få samma legendariska rykte som det har idag om det hette "Pathfinder", det är mest att det liksom finns många andra grejer som också heter Pathfinder, men inget annat som är Dungeons & Dragons, liksom.

 

[Vitulv]

Ja, det är ju säkert sant förstås. Jag antar att D&D hade kunnat få samma legendariska rykte som det har idag om det hette "Pathfinder", det är mest att det liksom finns många andra grejer som också heter Pathfinder, men inget annat som är Dungeons & Dragons, liksom.

Ja alltså, jag tycker ju att Dungeons & Dragons är typ världens bästa namn, så det är svårt att slå
Men Pathfinder får duga, helt enkelt.

 

[Arfert]

Jag tror också att folk tog Pathfinder till hjärtat för att se känndes som en arvtagare till deras favoritspel, på ett sätt DochD4 inte gjorde. Det, och att det är så bra gjort, ligger bakom framgången.

För övrigt är Pathfinder, som namn betraktat, AWESOME! Enkelt, lätt att komma ihåg, lagom generiskt och fantasieggande. Paizo måste ha bra copywriters.

 

[Arfert]

Varumärken får det värde man fyller dem med, Paizo gör kvalitetsspel, alltså förknippar man Pathfinder med kvalitet.

Mercedes är ju egentligen ett kasst namn på en tysk bil, men det funkar för att de fyllt varumärket med saker som attraherar bilarnas målgrupp.

Sen tror jag de flesta rollspelare vet att det finns andra system än d20, de tycker bara att d20 är tillräckligt bra och passar deras spelstil. De har ingen anledning att börja med nåt annat.

 

[rjonas]

Pathfinder är som frugan solbränd hemkommen från en utlandsvistelse. 4E är som den unga snygga tjejen som man inte har något gemensamt med.

 

[Magnus Seter]

Paizo åker snålskjuts på d20, Wizards gamla uppfinning och går egentligen bara i storebrors fotspår.

Två snabba kommentarer innan jag funderar vidare på detta:

1. Lisa Stevens, som är head honcho på Paizo, har sagt att de helt enkelt följer Ryan Danceys affärsplan så som den såg ut för D&D3.

Min egen observation är att denna omgång så slipper Pathfinder konkurrera med en massa skitprodukter som flödade på marknaden i och med D&D3 och d20, vilket gör att det är en mer riktad kraft som lyfter Pathfinder, vilket inte hände för D&D3 (förutom för en kort stund). Där blev krafterna riktade bort från kärnan, och inte in mot kärnan, som Paizo lyckats med.

2. Och där är kanske kärnan i min teori: Paizo lyckas FÖR ATT WotC misslyckades. Och WotC hade aldrig kunna skaka om D&D3 till samma succé som för Paizo, eftersom folk redan hade köpt reglerna två gånger ... en tredje gång hade inte funkat.

Men för Paizo är det paradoxalt nog så att de kan sälja reglerna en tredje gång, men för första gången. Om du hänger med?

Rollspelare är ärkekonservativa, och många ville inte byta spelsystem. Men de ville inte heller köpa mer från WotC, och när Paizo då erbjöd samma fix, så kunde de fortsätta med det system du redan spelade med utan att behöva känna att de blev utnyttjade.

Självklart blev de istället utnyttjade av Paizo, men eftersom det var det alla ville, så blev alla glada. Utom WotC, kan jag tänka mig.

Och så hade ju Paizo kundregistret till 15 000 rollspelare som ville betala för att prenumerera på rollspelsmaterial, och det var nog det som gjorde att Pathfinder kunde sparka loss som det gjorde.

Vad som händer med Paizo nu när de också har gett ut 2 miljarder böcker till Pathfinder, och tröttheten hos kunderna börjar kommer att vara väldigt intressant att följa.

/M

 

[Botulf]

Låter vettigt som Magnus sagt ovan.
Ganska poetiskt. 3ed var tvungen att dö för att kunna leva.

Vi har sett Fantasy Craft, True20, Iron Heroes, Arcana Evolved m.m men den slutliga vinnaren av 3ed-gjort-rätt kandidaterna verkar ha blivit Pathfinder sett till fanskaran. Som verkar vara det minst annorlunda från standard 3ed sett till uppräknade exempel ovan. Kanske var 3ed för Wizards helt enkelt en återvändsgränd där allt redan kändes gjort? Och hade WotC gjort 4e som Pathfinder är jag säker på att det hade ändå bilivt ett ramaskri utan dess like. "Vafalls, ska de sno våra pengar för några onödiga små finjusteringar igen?! Det är hela 3,5 rippoffen om igen!" typ...

 

[Arfert]

Jag tycker att FantasyCraft är ett bättre spel än Pathfinder.. mer utvecklat. Men jag förstår att Pathfinder lyckades bäst, då det är snyggare, mer rätt kommersielt.. Bättre produktionsvärde.

 

[Sapient]

Jag vill börja med att understryka vad rjonas säger om WotCs förhållande till sin ägare Hasbro och Magnus Seters analys av Paizos villkor.

WotC D&D 3.5 misslyckades inte i absolut mening. Den versionen misslyckades därför att ägarens krav inte nåddes. WotC hade en ofokuserad marknadsplan där man mot slutet pumpade ut massor med nytt material till den väldigt framgångsrika spelvärlden Eberron, men som därmed i princip inte gick att utnyttja för att sälja till företagets andra kunder.

Genom Eberrons framgång, hade WotC hamnat i en brydsam situation som störde den övergripande marknadsplanen. Man konkurrerade helt enkelt med sig själv. Idéer var tvungna att anpassas till endera av två segment, och såldes i princip bara inom det.

Framgången med Eberron blev ett bakslag. Därav WotC mycket drastiska beslut att aldrig mer ge ut en enskild setting i mer än två böcker.

Jag tror att Paizo, i den mån de hamnar i samma situation (om de nu inte tagit lärdom) inte skulle ha riktigt samma press på sig. De behöver inte ha samma vinstmarginal över hela linjen. De kan förmodligen hålla liv i en framgångsrik men ekonomiskt vansklig linje lite längre, om de vill. (Dock inte i evighet. Paizo har en rad nedlagda projekt bakom sig. De måste också gå med vinst någonstans, men inte nödvändigtvis över hela linjen.)

Ett skäl till att Paizo har bättre koll på "vad kunderna vill ha" är att de har egen försäljning. De interagerar med rollspelare själva, mycket mer än WotC gör. WotC lade ut hela sin forumsverksamhet till entreprenörer, och har till rätt stor del frivilliga krafter som svarar på frågor - de har avlägsnat sig från kundkontakt på ett sätt som helt klart bidrog till deras misslyckande.

 

[Ögat]

För att även utanför Sverige är lagom bäst: ett stänk förnyelse i en välkänd cocktail.

Jag har många gånger kommit på mig själv med det ologiska att ogilla D&D3.x för att det har tråkiga regler men superdigga Conan D20 (som följaktligen har samma regler). Men vad ska jag göra, när det ena känns uttjatat och det andra känns så nytt och glänsande...