Nekromanti Posten vs ND

[EchonCique]

Litteratur

Du skall få en bok av mig. Den går igenom grunderna i socialismen och dess teoribildning på ett enkelt och lättöverskådligt sätt. Inget avancerat språk, inte något testuggande utan förklarat med ett enkelt språk.

Om du fortfarande efter att ha läst den hävdar att socialism inte är demokratisk, då vet jag inte vad som felar hos dig. Med den kunskapen kan du sedan jämföra texten med verklighetens facit och konstatera att det är gigantiskt stora glapp mellan teori och praktik.

Karl Marx - En introduktion. Skriven av Per Månsson, docent i sociologi vid Göteborgs Universitet vid tiden boken skrevs och trycktes.

 

[walium]

Re: Ett försök att reda upp

"kan inte se något syfte med att de gjorde som de gjorde om det inte var för att de trodde att det var det rätta att göra."

Syfte och ursäkter hade de säkert, men inga som en vettig och normal människa hade accepterat. Att försöka hitta någon slags begriplig logik i hans handlingar är nog dömt att misslyckas. Det handlade om att söndra och härska, att behålla makten till varje pris och leva ut diverse sjuka paranoida vanföreställningar på olika sätt. Jag vet inte hur du definierar ondska men de flesta skulle nog klassa Uncle Joe som en bra företrädare för den.

 

[Bastardo]

Re: Ett försök att reda upp

Vad jag bygger mina tankar på är att alla kommunistiska stater säkerligen har uppstått och grundats av människor som vill sitt folk väl,

En liten rättning här om vi vill fortsätta på det abstrakta, teoretiska planet. Mig veterligen har det inte funnits någon kommunistisk stat? Per definition blir det en självmotsägelse, eftersom det kommunistiska "slutstadiet" enligt Marx kräver anarki och statslöshet. Under den socialistiska eran avskaffar statsmakten sig själv, eftersom den som organisation inser sin egen roll som överspelad och onödig. Staten är alltså enligt teorin själv ett problem i sig och med en statsmakt kan aldrig ett kommunistiskt stadie uppnås. Detta enligt Marx utgångspunkter.

jag tror inte varken Stalin eller Lenin ville ha ihjäl miljoner av människor.

Jag ser dom som cyniska potemtater utan empatisk förmåga att sätta sig in i den stora massans tankesätt eller utsatta situation. Lenin hade väl kanske denna typ av förmåga i något högre utsträckning än Stalin kan man ju tycka vid en historiskt jämförande analys. Lästips: Biografi av Lenin (Natur & Kultur)

Men det mest korrekta är väl att se även Lenin och Stalin som offer för den extrema formen av modernism som de tycks ha varit besatta av. Därav alla uppoffringar i form av människoliv (tankesätt att offra en eller två generationer för att kommande generationer skall få det bättre)

Jag tittade på de kommunistiska stater som funnits och finns, ansåg att de var inspirerade av Marx/Engels läror och dömde ut marx/engels pga av det.

Jag trodde det var du som har propagerat för att hålla det på ett teoretiskt plan?

 

[Rävnos]

Re: Ett försök att reda upp [OT]

Syfte och ursäkter hade de säkert, men inga som en vettig och normal människa hade accepterat.

jag ursäktar inte det, det de har gjort är oförlåtligt, men att säga att de är onda för att de utförde de handlingar de trodde att de var tvungna att göra. Jag hamnar ofta i just denna diskutionen och i slutändan slutar det alltid med att jag tänker på en skrift om en av bödlarna från franska revolutionen, han hatade det han gjorde, men han gjorde det ändå för han trodde så stenhårt att det var det enda rätta. I slutändan är han en kallsinnig mördare och antagligen psykopat, men hur kan man döma ut någon som är så brinnande för sin tro på sin sak som ond.

Inte ens jag dömmer ut skinskallarna som onda, jag ogillar dem skarpt, orationellt skarpt ibland, men jag kan inte säga att de är onda.

Jag vet inte hur du definierar ondska men de flesta skulle nog klassa Uncle Joe som en bra företrädare för den.

Jag anser att ondska är att utföra en handling som får negativa koncekvenser för andra utan att försöka uppnå något högre mål med det.

Detta innebär inte att jag anser att mördare och sådant är goda eller på någotsätt ska ses som missförstådda hjältar, bara att jag passar mig för att måla upp dem som monster.

 

[Rävnos]

Re: Ett försök att reda upp

En liten rättning här om vi vill fortsätta på det abstrakta, teoretiska planet. Mig veterligen har det inte funnits någon kommunistisk stat?

ännu en av mina fummliga formuleringar, vad jag menar är givetvis en stat som säger sig försöka arbeta mot de mål som Marx satte upp.

Staten är alltså enligt teorin själv ett problem i sig och med en statsmakt kan aldrig ett kommunistiskt stadie uppnås. Detta enligt Marx utgångspunkter.

men är det inte så att folket behöver en temporär stat för övergången till socialism som sedan tappar sin funktion?

och det är väl här inget kommunistiskt land har kommit längre, de temporära staterna och styrgrupperna har varit totallt ovilliga eller insett att det inte kommer gå att släppa greppet och försvinna?

Jag trodde det var du som har propagerat för att hålla det på ett teoretiskt plan?

ännu ett sorgligt exempel på min ovana för diskutioner som går djupare än "din mamma är så fet att..."

jag menade att jag hellst ville hålla det på en faktisk statlig nivå med historiskt perspektiv,

Detta eftersom jag tror att inviduell nivå inte är så intressant om man som jag anser att alla människor går inför det de gör, med premissen att de faktiskt vill utföra något gott som folket hade mått bra av.

vidare tvärtemot vad jag faktiskt skrev, tror jag att en teoretisknivå är lite vansklig eftersom teorier nästan alltid förvanskas när de görs till praktiska handlingar.

det kan ju enligt mig vara intressant hur alla andra utövare av en idologi har utfört sina mål när man diskuterar möjligheterna för sverige i andra politiska system än demokrati.

så det var en dum felskrivning av mig som så mkt annat ^^

 

[Organ]

Re: Viktig diskussion [ant]

definitionen på ett bär är att det är en flerfröig äkta frukt inom undergruppen saftiga frukter. Hit hör även banan...

Jag hade för mig att banan var en ört. Har jag fel?

/Anders (som tycker att tråden helt plötsligt blev intressant)

 

[Rävnos]

Re: Litteratur

jag läser gärna den boken, jag är den första som hävdar att jag vet för lite och utvidgar gärna den kunskapen i mån av tid.

vad jag dock gärna vill förklara är att jag kanske varit lite otydlig på en punkt.

Med den kunskapen kan du sedan jämföra texten med verklighetens facit och konstatera att det är gigantiskt stora glapp mellan teori och praktik.

Redan idag kan jag säga att jag inte tror att det finns mkt i socialismens läror som justifikerar de snedsteg som de blivande socialistiska länderna har utfört.

Vad vi däremot kan ta en diskution om senare när jag läst på lite mer är om det går att gå någon annan väg eller det ligger i socialismens öde att sluta med korruption och folkmord.

 

[Rising]

Re: Ett försök att reda upp

Det handlade om att söndra och härska, att behålla makten till varje pris och leva ut diverse sjuka paranoida vanföreställningar på olika sätt.

Fast är någon med paranoida vanföreställningar verkligen "ond"? Det tycker jag snarare kvalificerar "sjukdom".

Jag vill visserligen inte ha psykisk sjuka personer i ledarposition, men jag fördömer dem inte såsom "onda". Jag är till och med försiktig inför att fördöma sådana som anser att ändamålen helgar medlen.

Själv skulle jag nog aldrig kunna döda en människa för att rädda livet på två andra människor, men är det "godhet"? Kan man inte lika gärna kalla mig för en fegis som saknar det mod som krävs för att verkligen åstadkomma godhet? Jag kan mycket enkelt förstå en sådan livsåskådning, även om jag personligen inte delar den.

Så... någon som (via vanföreställningar eller misinformation) är övertygad om att hans makt är värd mer gott än det onda han måste orsaka för att behålla sina makt... är han ond? Den situationen är ju exakt densamma såsom den att dra i en spak för att leda ett godståg bort från en folksamling och mot en ensam stackare. Enda skillnaden är att vi som står bredvid tydligt kan se att "mannen vid spaken" (=den galne despoten) har missbedömt situationen. Via en vanföreställning åstadkommer han mer lidande fastän han tror sig göra gott.

Jag tycker inte det är ondska. Ngn gång förra året hade någon konstnär en utställning med guldfiskar som simmade i inkopplade matberedare. Några nyfikna besökare tryckte på matberedarens knapp och fiskarna strimlades. Besökarna trodde inte att det skulle hända, utan väntade sig någon ljud- eller ljuseffekt. Ändå orsakade de fiskarnas död. Jag fördömer dem inte. Jag fördömer inte ens konstnären. Eller jo, det gör jag; men inte som "ond", utan som "naiv". Han missbedömde läget, precis som besökarna.

Det är visserligen en enorm skillnad mellan att strimla tre fiskar och på systematiserat folkmord, men jag tycker att det mest tragiska med den skillnaden är att den inte är en skillnad i moral; utan blott en skillnad i omständigheter.

Den slutsatsen är dock ett oerhört cyniskt och fatalt utlåtande, så jag har full förståelse för den som föredrar en enklare, mer svartvit världsbild.

 

[Targon]

Re: Litteratur

Redan idag kan jag säga att jag inte tror att det finns mkt i socialismens läror som justifikerar de snedsteg som de blivande socialistiska länderna har utfört.

Det finns nog ingen som påstår detta i den här diskussionen.

 

[Rävnos]

Re: Litteratur

Det finns nog ingen som påstår detta i den här diskussionen.

Vilken tur att jag inte påstår att ni har sagt det.

Jag och Yyy hade ett litet missförstånd som ledde till en catfight angående om socialismens läror och idéer kunde hållas ansvariga för Mao, Polpot och de andra kidsen hittade på. och det är då den officiella förklaringen av att jag inte anklagar marx för vad Stalin utförde.

\Marcus som börjar bli trött på att förklara saker.

 

[walium]

Jaaaa! Låt oss märka ord

Av alla delar av diskussionen så väljer du naturligtvis att ge dig i kast med den mest meningslösa.

Jag är ingen läkare, jag kände aldrig Stalin personligen (oh my, what a shame). Alltså är jag inte på något sätt kvalificerad att diagnostisera hans mentala tillstånd. Gissningsvis så var han inte fullt frisk, även om han kanske inte var så knäpp som man kanske skulle önska. Han handlingar är inte ursäktade även om det visar sig att han trodde de var vettiga och rationella.

Men jag tittar på facit av hans handlingar och finner att de antagligen inte hade kunnat utföras av vem som helst och att det egentligen bara handlar om omständigheter.

Vad "ondska" egentligen står för eller huruvida Stalin faktiskt var "ond" har väldigt lite med resten av tråden att göra. Dessutom är det en tråkig, meningslös och i högsta grad subjektiv analys.

Men vill du blanda Gulag med lite guldfiskar, en smula köksapparatur och diverse tunga tankar om moral och värderingar så tänker inte jag hindra dig.

 

[Bastardo]

Strimla fisk

Det är visserligen en enorm skillnad mellan att strimla tre fiskar och på systematiserat folkmord, men jag tycker att det mest tragiska med den skillnaden är att den inte är en skillnad i moral; utan blott en skillnad i omständigheter.

Egentligen har det rationella, byråkratiska samhället gjort det möjligt att utföra systematiskt folkmord i princip lika enkelt som att strimla fisk. Både industriellt och moraliskt. De flesta av SS-befälen som hade hand om "Förintelsen" satt exempelvis endast bakom respektive skrivbord och fyllde i papper för byråkratin. Varje individ som en individuell kugge i maskineriet - ingen behöver känna närhet till hemskheterna. Här iaf ett intressant lästips om modernism i fred och konflikt:

Bauman, Zygmunt: "Auschwitz och det moderna samhället."

 

[Saxifrage]

Re: Självklarheter + OT-rant

Jag tror bara att du har smakat en liten bit av Americana.

Det har du helt rätt i, och det är jag den första att erkänna. Till exempel har jag nästan uteslutande haft kontakt med högutbildade amerikaner. Min uppfattning om slipade amerikaner är inte någon "myt" utan ett högst subjektivt intryck, som jag dock delar med många vänner och kollegor.

Nightowl har redan nämnt att jänkare på chattforum kan vara nog så klunsiga. Du kanske har fler motexempel?

Som du och andra redan har påpekat så tyder tex fackföreningskulturen på att folket även i Europa har funnit sätt att göra sig hörda, vilket förstås är positivt. Ändå tror jag att det i Europa lever kvar en del underdånighet och respekt för auktoriteter och överklass som inte är lika utbrett i USA. Chrysler-legenden Lee Iacocca pratar om "Europe, where people still care who your grandfather is, unlike in the US". Jag föreställer mig att det i USA lever en sund uppkäftighet som i längden är nyttig för samhället. Och någonstans kanske det bottnar i en praktiskt tillämpning av yttrandefriheten?

 

[Rising]

Re: Jaaaa! Låt oss märka ord

Vad "ondska" egentligen står för eller huruvida Stalin faktiskt var "ond" har väldigt lite med resten av tråden att göra.

Men... jag har ju inget att bidra i resten av tråden? :^)
Jag tyckte bara det var värt att dra upp för att det inte lät som något du brukar skriva. Hade någon annan än du skrivit det så hade jag nog inte brytt mig, men det var anmärkningsvärt från ditt tangentbord, tyckte jag.

Jag var förresten på väg att skriva något om att Kopernikus's bild av solsystemet inledningsvis gav mycket sämre resultat än den som placerade jorden i centrum. Hade man då avfärdat den med "tja, hittills har den teorin aldrig fungerat," så som man gör med kommunismen i den här tråden, då hade vi fortfarande varit helt pudas idag.

Man kan naturligtvis avfärda idéer av många anledningar. De bra anledningarna är de som av nödvändighet hör ihop med idén. Alla övriga anledningar är dåliga.

Tycker jag alltså. Det är därför jag prövar mina idéer i alla sammanhang; från guldfiskar till Gulag. Om idén inte av nödvändighet leder till ett och samma resultat i samtliga situationer, då tycker jag inte den är värd att avfärda (eller som här; använda som rättesnöre).

 

[Rosen]

Re: Yihaa

Dömer du ut kommunismen baserat på en grupp galna tyranners personliga rättfärdiganden eller har du argument som faktiskt pekar på grundläggande systemfel?

Samma sak - det som du här försöker pusha fram är bara ett bortförklarande cirkelargument; "blir det bra så är det kommunism, blir det inte bra så är det inte kommunism och var det aldrig egentligen". Jag köper det inte.

Min frågeställning var, är kommunism en fin ideologi som tyvärr brukar leda till diktatur, eller är det en diktaturideologi som tyvärr brukar se fin ut?

--
Åke

 

[walium]

Re: Yihaa

"Samma sak - det som du här försöker pusha fram är bara ett bortförklarande cirkelargument; "blir det bra så är det kommunism, blir det inte bra så är det inte kommunism och var det aldrig egentligen". Jag köper det inte."

Va? Det här förstår jag faktiskt inte. Mina frågor handlar om skillnaden mellan propaganda och praktik. Om att säga en sak och göra en annan. På vilket sätt är det ett cirkelargument?

"Min frågeställning var, är kommunism en fin ideologi som tyvärr brukar leda till diktatur, eller är det en diktaturideologi som tyvärr brukar se fin ut?"

Tja, är det någon mening att jag ens försöker besvara den här frågan? Kommer mitt svar att rubba din övertygelse det allra minsta? Hela frågeställningen säger ju precis vad du tycker om saken.

Jag anser att kommunismen har ett antal uppenbara svagheter som säkert sakligt kan diskuteras av någon som är mer insatt än jag. Det finns säkert delar som hade varit väldigt svåra att genomföra i praktiken. Men jag anser inte det vara en omöjlig, förkastlig och alltigenom ondskefull ideologi.

Vad diverse diktatorer har haft för ursäkter för att rättfärdiga sina övergrepp med anser jag inte ha någon djupare koppling till en mer seriös diskussion. Deras ord är tomma och deras handlingar förråder dem.

 

[Nightowl]

Re: Viktig diskussion [ant]

Jag hade för mig att banan var en ört. Har jag fel?

Nej, men frukten av bananplantan, är ett bär. Finns inget som hindrar bär att växa på örter likväl som på buskar eller träd. ( Botaniskt sett, alltså. I dagligt tal är det givetvis ding-snickeli-struntsnack; en bananplanta är ett träd eftersom den kan bli högre än en fullvuxen karl och en banan är en frukt för bär är små pluttgrejer. Och nu har jag förstås förstört Dantes inlägg...)

Erik

 

[Rosen]

Re: Yihaa

Va? Det här förstår jag faktiskt inte. Mina frågor handlar om skillnaden mellan propaganda och praktik. Om att säga en sak och göra en annan. På vilket sätt är det ett cirkelargument?

Typiskt cirkelargument:
"Om en kristen utför ett mirakel så är det bevis på att Gud finns. Om någon från en annan religion utför ett mirakel så är det Satan som gör så att det händer, så att de ska bli lurade att tro att deras bluffgudar finns på riktigt."

"Om en kommunistisk regim visar sig vara tyrannisk och totalitär så är de egentligen svin som bara kallar sig kommunister, så att folk ska bli lurade att stödja dem."

Eller för att återvända till fenestrenismen: Om det inte funkar så är det inte bara inte-fenestrenism, de som förmådde folk att kasta sig ut genom fönstren var aldrig några fenestrenister överhuvudtaget, de ville bara se folk dunsa i gatan. Det har ju ingenting alls med äkta fenestrenism att göra.
...så ut med dej och flaxa nu.


Eftersom du just har presenterat en teori om en nästan hundraårig global konspiration av internationella bluffmakare så måste jag förstås fråga dig: Finns det något historiskt exempel där du anser att de faktiskt försökte införa kommunism på riktigt?
Lenin? Mao? Castro? Ho Chi Minh..? Fanns det något spår av uppriktig marxistisk övertygelse hon någon av dem, om inte efter så åtminstone under alla åren av bitter kamp innan de blev statschefer? Eller var de allihop bara lögnaktiga och egenkära ända från början?

--
Åke

 

[walium]

Re: Yihaa

"Typiskt cirkelargument:"

Jo, jag vet vad ett cirkelargument är, men jag blev bara förvånad över att du ansåg att mitt resonemang var av den naturen. Samtidigt som du tar dig rätten att döma ut mina funderingar så drar du själv till med onyanserade frågeställningar som:

"Min frågeställning var, är kommunism en fin ideologi som tyvärr brukar leda till diktatur, eller är det en diktaturideologi som tyvärr brukar se fin ut?"

Om du anser att mitt resonemang går ut på att allting böjs till att rättfärdiga kommunismen så kan man anklaga dig för precis samma saker fast med omvänt motiv. För hur man även svarar dig så kommer man ju inte runt det faktum att kommunism är lika med diktatur i något stadium.

"Eftersom du just har presenterat en teori om en nästan hundraårig global konspiration av internationella bluffmakare så måste jag förstås fråga dig:"

Aha! Du tänker förlöjliga mig tills dess att jag svarar dig på ett önskvärt sätt. Den mogne debattörens bästa vapen...

"Finns det något historiskt exempel där du anser att de faktiskt försökte införa kommunism på riktigt? Lenin? Mao? Castro? Ho Chi Minh..? Fanns det något spår av uppriktig marxistisk övertygelse hon någon av dem, om inte efter så åtminstone under alla åren av bitter kamp innan de blev statschefer? Eller var de allihop bara lögnaktiga och egenkära ända från början?"

Vänta, nu ska vi se här. Du som inbiten antikommunist vill att jag som relativt oinsatt men politiskt intresserad skåning ska redogöra för varje enskilt fall av kommunistiskt styre, inbillat eller verkligt, genom världshistorien? Och jag antar att du även fortsättningsvis förbehåller dig rätten att diskvalificera mina resonemang? Det låter rättvist tycker jag.

Tror du att jag har ett sådant intresse och sådan kunskaper att jag inom en rimlig framtid kan tänkas besvara en sådan här frågeställning när vi antagligen inte ens kan enas om vad kommunism är?

Mitt grundresonemang kvarstår, vare sig du ignorerar det eller ej; diktatorer motiverar sitt styre och försöker skänka det en gnutta av legitimitet genom att koppla det till existerande ideologier eller uppfinna egna. Stalin kan ha trott sig vara kommunist precis hur mycket han vill, både i sin ungdom och i vuxen ålder, men om han handlar som en egenmäktig diktator så är han just det.

 

[Rosen]

Re: Yihaa

Vänta, nu ska vi se här. Du som inbiten antikommunist vill att jag som relativt oinsatt men politiskt intresserad skåning ska redogöra för varje enskilt fall av kommunistiskt styre, inbillat eller verkligt, genom världshistorien?

Nej, jag bad dig nämna ett exempel där du anser att det styre som infördes faktiskt var tänkt att vara kommunism. Det låter inte som alltför mycket begärt, tycker jag, speciellt inte efter att du sagt dig veta hur de alla egentligen tänkte.

(Och ja, om du plockar fram ett så kommer min givna följdfråga att vara, Vad var det då som gick fel?)

För hur man även svarar dig så kommer man ju inte runt det faktum att kommunism är lika med diktatur i något stadium.

Tack, och det är det jag har pekat på hela dagen. Du och Yyy anser av någon för mig ogenomtränglig anledning att detta är irrelevant - att en fin ideologi är en fin ideologi oavsett mängden blod som flyter i dess spår.
Jag anser att det är finheten som är irrelevant; skvätter det blod när den praktiseras så är det faktiskt viktigare än hur bra den lät vid fikabordet.

--
Åke