Nekromanti Posten vs ND

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Nu går jag och lagar pannkakor

"Nej, jag bad dig nämna ett exempel där du anser att det styre som infördes faktiskt var tänkt att vara kommunism. Det låter inte som alltför mycket begärt, tycker jag, speciellt inte efter att du sagt dig veta hur de alla egentligen tänkte."

Jag har aldrig sagt mig veta hur alla tänkte och det är du mycket väl medveten om. Däremot har jag sagt att vissa människors handligar har sagt emot de värderingar som de säger sig stå för.

Har du förresten hört talas om en plats som heter Kerala?

"Tack, och det är det jag har pekat på hela dagen. Du och Yyy anser av någon för mig ogenomtränglig anledning att detta är irrelevant - att en fin ideologi är en fin ideologi oavsett mängden blod som flyter i dess spår."

Det där svaret var en del av några av mina tankar kring din onyanserade frågeställning och inte något erkännande av världskommunismen skuld. Du vet ditt eget lilla cirkelresonemang. Jag är en människa, inte någon representat för världens samlade kommunister, både levande och döda.

Men allvarligt talat så är det här meningslöst. Du vill inte lyssna, inte ens lite. Och jag vill inte tillbringa en hel kväll med att läsa det ena oförskämda inlägget efter det andra. Jag försöker nyansera debatten, försöker få in nya tankar utanför de gängse slentrianmässiga fördomarna. Men förgäves. En kommunist är en kommunist är en kommunist. Min belöning blir att du spottar mig i ansiktet. Tack och god kväll.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: Yihaa

Tack, och det är det jag har pekat på hela dagen. Du och Yyy anser av någon för mig ogenomtränglig anledning att detta är irrelevant - att en fin ideologi är en fin ideologi oavsett mängden blod som flyter i dess spår.
Jag anser att det är finheten som är irrelevant; skvätter det blod när den praktiseras så är det faktiskt viktigare än hur bra den lät vid fikabordet.
Nej. Men du har en heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeelt annan approach mot frågeställningen och gör ingen som helst skillnad på teori och praktik. Om någondera av dessa två delar visar sig vara dålig - då drar du ett stort fett streck över båda delarna. Och skulle vi göra likadant skulle alla ideologier få stryka på foten och vad har vi kvar då? Just det. Ingenting.

Och det finns exempel du eftersöker. Walium postade ett intressant sådant till exempel.
 
Joined
18 Apr 2002
Messages
957
Location
Dalaupprorets centrum och bostadsorten för Troberg
r: Vote for monkey!

Har ingen aning om vilken apa vi pratar om och varför! Men jag lägger min röst på dig! Du är ju en sådan där good guy som inte kommer att utnyttja ditt ämbete och leva på oss andra! Du kommer att företräda oss folket och inte digsjälv!

Ellllleeeeeer? :p

Förövrigt så kan jag imitera en japanska gorilla!
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,632
Location
En mälarö
Re: r: Vote for monkey!

Du är ju en sådan där good guy som inte kommer att utnyttja ditt ämbete och leva på oss andra! Du kommer att företräda oss folket och inte digsjälv!
Nonsens! Såtillvida du inte är en chimpans kommer du automatiskt hamna i B-laget i Ugglans utopi.

/Anders
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,967
Location
Sandukar
Re: Frank Zappa

Jag säger som Frank Zappa (fritt citerat): "Kommunism kommer aldrig att fungera för att folk vill äga saker".
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
En liten liknelse

Jag lever inte med vanföreställningen att någon av er ska gå upp ur era välanvända skyttegravar, men det borde inte vara så svårt att mötas på mitten och erkänna åtminstone delar av varandras påståenden?

Liksom, kommunismen har nästan alltid gått snett när den praktiserats på allvar. Det har blivit diktaturer som värst, fattigdom och svält som bäst. Det finns en uppenbar koppling mellan dessa faktum och kommunism som ideologi - det går inte att separera kommunististk teori helt från hur den praktiserats - på samma sätt som liberala tänkare måste acceptera att kapitalismen har skördat sina offer och kommer fortsätta att skörda sina offer..

Ett annat exempel: kristendomen har ett par liv på sitt samvete. Korstågen är uppenbara exempel, men kristna har gjort sig skyldiga till svärdsmission och andra påhitt tills alldeles nyligen. Det innebär ju inte att man kan förkasta kristendomen som religion utan vidare, och inte heller att kristendomen på intet sätt skall ta ansvar för vad som hänt. Kristendomens teori är väldigt fin och det står ingenstans i Bibeln att man ska ha ihjäl folk (väl?) men det separerar inte kristendomen helt från hur den bevisligen praktiserats.

Om någon vore praktiskt lagd i vänsterfalangen så vore det ju att glömma ordet kommunist och ta ett alternativ. (ja, det finns redan drivor med alternativ och alla viktigare personer i svenska vänstern har till slut insett värder av att klippa alla band till kommunismen och göra avbön - PR-avdelningen lyckades väl få sin röst hörd till slut). Det verkar så förbannat kontraproduktivt att hänga kvar vid ett begrepp som andra sidan så enkelt kan koppla så mycket dumheter och lidande till när det till syvende och sist bara är ett ord. Kalla det "alladelarlikaismen". Visst, det är en principdiskussion att inte ge upp ett fint ord för sådana angrepp, men som sagt, flexibilitet skadar ju inte.

/RipperDoc - svart på vitt blir grått!
 

Bastardo

Swordsman
Joined
30 Dec 2002
Messages
492
Location
Stockholm
Re: En liten liknelse

Liksom, kommunismen har nästan alltid gått snett när den praktiserats på allvar. Det har blivit diktaturer som värst, fattigdom och svält som bäst. Det finns en uppenbar koppling mellan dessa faktum och kommunism som ideologi - det går inte att separera kommunististk teori helt från hur den praktiserats - på samma sätt som liberala tänkare måste acceptera att kapitalismen har skördat sina offer och kommer fortsätta att skörda sina offer..
Du glömmer alla gånger då utövare av det som vissa falanger själva benämner som en kommunistisk lära, där resultatet har blivit utökad demokrati, utökade fackliga rättigheter åt utsatta sociala grupper, civilkurage, byggande av skolor och sjukhus, direktdemokrati, avvärjande av svält osv..

Som tidigare nämnts i tråden handlar det mycket om vem som definierar begreppen. Under en tidsperiod av cirka 70 år dominerades idéerna om marxism, socialism och kommunism av de kända exemplen från fd sovjetblocket och dess klienter. Samtidigt växte det ju (som också nämnts)fram en stark motreaktion genom exempelvis "Euro-kommunismen" osv.

Ska vi vara noga med definitionerna blir det underligt om vi avför alla vidrigheter mot mänskligheten bakom järnridån till just "kommunismen", då det kanske t.o.m i högre utsträckning egentligen handlar om offer för en skev idé om "socialismen". När man hävdar kopplingen mellan "kommunistisk" ideologi & praktik och sneglar mot Sovjetunionen och dess efterapande klientel, så sammanlänkar man samtidigt en extrem modernistisk idé till ideologin, fastän det snarare passar som en beskrivning till en historisk tidsepok? Likväl drar man sällan skillnaden mellan de olika uppfattningar och falanger kring det som kallas för kommunismen ute i världen utan tar ett och samma exempel till sin ledstjärna =)

Det verkar så förbannat kontraproduktivt att hänga kvar vid ett begrepp som andra sidan så enkelt kan koppla så mycket dumheter och lidande till när det till syvende och sist bara är ett ord.
Frågan för vänstern idag blir om man ska återerövra definitionen och den diskursiva betydelsen av "kommunismen" eller om man ska avfärda begreppet och slänga det på historiens sophög? En svår fråga, men det vore som om kristendomen skulle avskaffa sig själv på grund av korstågen, eller som om sionismen skulle låta sig upplösas och avfärdas på grund av Israels brott mot mänskligheten. Eller för den delen om kapitalismen skulle avskaffas överallt på jorden på grund av alla slavlika förhållanden som fortfarande idag präglar dess allra mest utsatta produktionscentra?

"Problemet" är ju att den dominerande diskursen av idag ser "kommunismen" som ett genuint ont fenomen, då dess idéer förvisso tycks innehålla spår av vackra ideal, samtidigt som resultatet alltid blir förtryck, korruption och ineffektiv resursallokering.

Kanske ett uppslag till en diskursanalys på C/D-nivå? :gremsmile:
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: En liten liknelse

"Jag lever inte med vanföreställningen att någon av er ska gå upp ur era välanvända skyttegravar, men det borde inte vara så svårt att mötas på mitten och erkänna åtminstone delar av varandras påståenden?"

Ditt inlägg gåt iofs inte ut på att mötas på mitten utan på att jag har fel.

"Liksom, kommunismen har nästan alltid gått snett när den praktiserats på allvar. Det har blivit diktaturer som värst, fattigdom och svält som bäst. Det finns en uppenbar koppling mellan dessa faktum och kommunism som ideologi - det går inte att separera kommunististk teori helt från hur den praktiserats - på samma sätt som liberala tänkare måste acceptera att kapitalismen har skördat sina offer och kommer fortsätta att skörda sina offer.."

Suck och stön. Såhär är det va, jag tror väl inte heller att kommunismen i sin renaste form kommer att fungera. Marco citerar Frank Zappa längre ner i tråden. Folk vill äga saker. Det tycker jag är ett ganska vettigt skäl.
Det är det ständiga tjatet om Stalin, Mao och gänget som jag hänger upp mig på. Att kommunism automatiskt är lika med diktatur. Det kvittar vem de uppgifterna kommer ifrån, miljö, epok och andra faktorer. Det blir alltid diktatur av det hela. Kommunismen är världens ondaste ideologi (ingen kreativ citering nu tack Rosen) och har aldrit tillfört världen någonting. Varje person som vågar kalla sig vänsterpartist måste först göra avbön 20 gånger innan han får yttra sig och inte ens då tas han eller hon på större allvar.

Saddam Hussein hade fria val i Irak (visserligen kunde man bara rösta på ett parti) och Iran säger sig vara en muslimisk "demokrati". Men ändå är det ingen som blir lurad av dessa rökridåer. Men så fort det gäller Stalin och gänget så är deras handlande per automatik kommunistiskt oavsett om det strider emot vad som tidigare definierats som kommunism. Och skälet till detta är? Stalin och Mao säger att det är kommunister och det är egentligen alla bevis som behövs.

Väldigt lite av diskussionen har varit saklig utan mestadels har det handlat om det eviga jävla tjatet om Stalin. Om nu kommunismen är så ond så borde det väl finnas bevis som inte är länkade till maktgalna dikatatorer privata rättfärdiganden. Fuck Stalin och kritisera kommunismen utifrån "Det kommunistiska manifestet" eller någon annan skrift istället.

Men jag ropar väl för döva öron som vanligt.
 

Dewil

Skrivbordsgeneral
Joined
30 Jun 2000
Messages
1,769
Location
Nett-ruh-bi
Re: Självklarheter + OT-rant

Som du och andra redan har påpekat så tyder tex fackföreningskulturen på att folket även i Europa har funnit sätt att göra sig hörda, vilket förstås är positivt. Ändå tror jag att det i Europa lever kvar en del underdånighet och respekt för auktoriteter och överklass som inte är lika utbrett i USA. Chrysler-legenden Lee Iacocca pratar om "Europe, where people still care who your grandfather is, unlike in the US". Jag föreställer mig att det i USA lever en sund uppkäftighet som i längden är nyttig för samhället. Och någonstans kanske det bottnar i en praktiskt tillämpning av yttrandefriheten?
Jag tror att det i Sverige kan vara en generationsfråga. Den äldre generationen, uppvuxen med kristendomsundervisning, tilltal med titlar och vördnad inför Gud och Konungen, har betydligt större respekt inför auktoriteter än den yngre generationen, en respekt som ibland övergår till lättlurad godtrogenhet.

Dewil
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: En liten liknelse

Saddam Hussein hade fria val i Irak (visserligen kunde man bara rösta på ett parti) och Iran säger sig vara en muslimisk "demokrati". Men ändå är det ingen som blir lurad av dessa rökridåer. Men så fort det gäller Stalin och gänget så är deras handlande per automatik kommunistiskt oavsett om det strider emot vad som tidigare definierats som kommunism. Och skälet till detta är? Stalin och Mao säger att det är kommunister och det är egentligen alla bevis som behövs.
Demokrati är också ett ökänt svårdefinierbart begrepp, så jag avfärdar inte vad du säger. Men angående Stalin och Mao var det ju en hel del självbenämnda kommunister i andra länder som betraktade dessa två som just kommunister. Jag har inte hört några självutnämnda demokrater i Sverige kalla Husseins Irak för en demokrati.

Men, visst, jag håller med om att det finns problem med att automatiskt räkna en person till en viss grupp bara för att personen själv säger sig tillhöra den gruppen. En klar definition är istället att föredra.

Om nu kommunismen är så ond så borde det väl finnas bevis som inte är länkade till maktgalna dikatatorer privata rättfärdiganden.
Fast för oss som tenderar att se Stalin som kommunist är det (nuförtiden) egentligen det som är själva grejen, att kommunism på nationell nivå verkar leda till diktatur och därmed till maktgalenskap.

Fuck Stalin och kritisera kommunismen utifrån "Det kommunistiska manifestet" eller någon annan skrift istället.
Så kan man också göra.

Det är väl ofta formuleringar av den här typen man i så fall brukar ta upp:
Kommunisterna försmår att hemlighålla sina åsikter och avsikter. De förklarar öppet, att deras mål blott kan nås genom en våldsam omstörtning av all hittillsvarande samhällsordning.
Proletariatet kommer att begagna sin politiska makt till att så småningom frånta bourgeoisin allt kapital och centralisera alla produktionsinstrument i staten d v s i det som härskande klass organiserade proletariatets händer samt fortast möjligt öka mängden av produktionskrafter.

I början kan detta naturligtvis ske endast genom despotiska ingrepp i egendomsrätten och i de borgerliga produktionsförhållandena, således genom åtgärder, vilka synes ekonomiskt otillräckliga och ohållbara, men som under rörelsens utveckling kommer att spränga sina egna gränser och är oundvikliga som medel att omlägga hela produktionssättet.
Citaten tagna från Det kommunistiska manifestet i följande översättning:http://www2.cddc.vt.edu/marxists/svenska/marx/1848/manifest/manifest.htm#k33
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Och den skriften är 158 år gammal

Med det kan jag glatt meddela att den skriften skrevs i en tid och en miljö som starkt påverkade Marx slutsatser. Det innebär vidare att om den hade skrivits idag hade den med stor säkerhet haft ett helt annorlunda innehåll och en helt annorlunda slutsats och vägkarta om hur man skapar det ultimata samhället.

Med det sagt finns det också idag flera bra alternativ till det som Marx grundtankar utgick att skydda - individens frihet, individens rättigheter, det allmännas bästa och fokus på att vi som i samhällets invånare skall ha det bra. Inget förtryck, inga som profiterar på andras kostnad och liknande tråkigheter. Det finns sådana alternativ idag. De kallas inte för kommunistiska teorier, ej heller för kommunistiska ideal då det idealet bygger på att staten avskaffar sig själv. Det tror jag aldrig kommer inträffa och således kommer det aldrig bli ett kommunistiskt styrt samhälle. Vilket också innebär att de stater som kallats för kommunistiska inte alls är eller varit det. Sedan att den allmänna diskursen påstår motsatsen kan jag bara beklaga.

Så ja. Det finns alternativ. I detta sammanhang är alla alternativ förknippade med Stalin & Co och det innebär per automatik att de avfärdas som diktatoriska system som inte fungerar i praktiken. De har verkställts i verkligheten. De existerar här idag i vår nutid. De fungerar som det är tänkt. Sedan att detta inte erkänns av dogmatiska fundamentala motståndare mot realsocialism är beklagligt.

Jag har redan lovat Rävnos en bok som går igenom grunderna inom marxismen och dess sammanhang det skrevs i och diskussion utifrån detta. Någon mer som vill ha en bok eller två de kan läsa som beskriver hela på ett mer nyanserat sätt med exempel från idag som faktiskt fungerar?
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Yihaa

gör ingen som helst skillnad på teori och praktik. Om någondera av dessa två delar visar sig vara dålig - då drar du ett stort fett streck över båda delarna.

Icke. Om teorin ser kass ut men det visar sig funka riktigt bra i praktiken så är jag beredd att köpa den direkt. Tvärtom, nepp.

--
Åke
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Ett försök att reda upp

Jag tycker inte det är ondska. Ngn gång förra året hade någon konstnär en utställning med guldfiskar som simmade i inkopplade matberedare. Några nyfikna besökare tryckte på matberedarens knapp å fiskarna strimlades. Besökarna trodde inte att det skulle hända, utan väntade sig någon ljud- eller ljuseffekt. Ändå orsakade dem fiskarnas död. Jag fördömer dem inte. Jag fördömer inte ens konstnären. Eller jo, det gör jag; men inte som "ond", utan som "naiv". Han missbedömde läget, precis som besökarna.

Du snuddar vid något intressant här. När går man från att vara korkad till att vara ond? Liksom, givet att konstutställningen såg ut som den gjorde, och att konstnärer är speciella människor, så kan man väl anta att det knappast är någon "ljuseffekt" som väntar när man slår igång mixern. Jag tror alltså framför allt att den som strimlar fiskar är korkad, eller naiv om du vill. Frågan är hur naiv man får vara utan att betraktas som ond? När man gör korkade saker som drabbar människor, spelar det då någon roll om man är medvetet eller omedvetet ond?

Jag har en kompis från Chile. Han sa någon gång att "Allende was not a bad guy really, he just was not very smart". President Allende ville ju inte att folket skulle svälta, men nu blev det så i alla fall. Är det ondska eller något annat när det går åt helvete på grund av ens handlingar, men inte på grund av ens avsikter?
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Självklarheter + OT-rant

Mycket möjligt. I och med att vi även i Europa får fler "working rich" tror jag att respekten för auktoriteter kommer att vittra.

Fackföreningar förresten, stålarbetarnas fack i USA lyckades ju få igenom sitt krav på 30% strafftullar på importstål. Det är ingen liten åtgärd! Något sådant har faktiskt de svenska facken aldrig ens varit i närheten av. Så nog fasen finns det starka fackförbund även i USA.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Självklarheter + OT-rant

"Fackföreningar förresten, stålarbetarnas fack i USA lyckades ju få igenom sitt krav på 30% strafftullar på importstål. Det är ingen liten åtgärd!"

Jag kan tänka mig att de hade ett visst stöd av stålindustrin i den frågan. :gremsmile:

Men visst, jag tror säkert att det finns enskilda amerikanska fackförbund som är inflytelserika, men på det stora hela är graden av facklig anslutning betydligt lägre där än här. Lo har varit nära kopplade till ett parti som haft regeringsmakten i väldigt många år vilket borde ha gett dem ett ganska stort inflytande också kan man tycka.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: En liten liknelse

Jag lever inte med vanföreställningen att någon av er ska gå upp ur era välanvända skyttegravar, men det borde inte vara så svårt att mötas på mitten och erkänna åtminstone delar av varandras påståenden?
Vilken vanföreställning? Att det som i denna diskussion av många kallas för kommunistiska stater de facto inte varit det? Att den kapitalistiska demokratin fungerat bättre i praktiken än de försök att omvandla socialistisk teori till verklighet i östeuropa? Jo. Det är ganska enkelt att inse och erkänna det. Det är väl heller ingen som förnekat detta, problemet är att många lever i vanföreställningen att en ensam diktator som kallar sig kommunist också praktiserar kommunism vilket inte är fallet. Där har de som ingår i din 'vänsterfalang' redan hukat nackarna och erkänt detta, dock ingen från 'högerfalangen'.

Liksom, kommunismen har nästan alltid gått snett när den praktiserats på allvar. Det har blivit diktaturer som värst, fattigdom och svält som bäst. Det finns en uppenbar koppling mellan dessa faktum och kommunism som ideologi - det går inte att separera kommunististk teori helt från hur den praktiserats - på samma sätt som liberala tänkare måste acceptera att kapitalismen har skördat sina offer och kommer fortsätta att skörda sina offer..
Den har aldrig praktiserats på allvar, det sista mest kritiska steget i hela teorin har aldrig inträffat. Därmed har det aldrig uppstått ett kommunistiskt styrt samhälle. När skall någon här i denna diskussion faktiskt erkänna och gå med på detta grundläggande faktum undrar jag då i gengäld.

Att realsocialistiska länderna inte fungerade lika väl som de västerländska kapitalistiska demokratierna må vara sant, men det innebär inte att det inte finns positiva och goda exempel på länder som praktiserat en socialistisk teori framgångsrikt. Vilket ingen av de som är motståndare till just kommunism har erkänt. Varför skall enkom de som försvarar socialistisk teori och teoribildning här huka sina nackar, när de som är kritiska mot diktatorers övergrepp i socialismens namn genom historien inte skall göra det? De behöver inte huka för övergrepp som skett i demokratins namn, men vi som diskuterar här skall ta ansvar för vad som hänt i andra länder innan vi ens var födda?

Ett annat exempel: kristendomen har ett par liv på sitt samvete. Korstågen är uppenbara exempel, men kristna har gjort sig skyldiga till svärdsmission och andra påhitt tills alldeles nyligen. Det innebär ju inte att man kan förkasta kristendomen som religion utan vidare, och inte heller att kristendomen på intet sätt skall ta ansvar för vad som hänt. Kristendomens teori är väldigt fin och det står ingenstans i Bibeln att man ska ha ihjäl folk (väl?) men det separerar inte kristendomen helt från hur den bevisligen praktiserats.
Och detta innebär i sin tur att man inte kan kasta socialistisk teori överbord, på grund av att det inte gått att konvertera till praktisk gärning i den stora massans perception. Dock är det just det som görs här. Det tas ingen som helst hänsyn till de historiska skeenden, tillståndet i sin geografiska och politiska närhet och produktionsflödena i de länder som konverterade till socialism på endera sätt. När skall det komma ut här, så att de som argumenterar känslofyllt mot kommunism, att ett av de största skälen till att vi fick allmän rösträtt i detta land berodde på hotet ledande människor i sverige kände från oktoberrevolutionen? Detta har hederliga politiker som idag är verksamma och som har kunskap om sina respektive partiers historia erkänt i debatter jag deltagit i. Detta har de sagt vara ett av de absolut största skälen till varför bourgeoisin frivilligt gav upp en del av den makt de hade. När skall man här under diskussionen sätta in orsak - samband i sin argumentation och förstå att allt inte sker på en neutral arena. Detta diskuterades flitigt 1996 och 1997 i dagsmedia på insändarsidor samt debattsidor. Gör en sökning i närmaste bibiliotek på Lenin de åren och ni skola finna massor av bra texter i ämnet.

Om någon vore praktiskt lagd i vänsterfalangen så vore det ju att glömma ordet kommunist och ta ett alternativ. (ja, det finns redan drivor med alternativ och alla viktigare personer i svenska vänstern har till slut insett värder av att klippa alla band till kommunismen och göra avbön - PR-avdelningen lyckades väl få sin röst hörd till slut). Det verkar så förbannat kontraproduktivt att hänga kvar vid ett begrepp som andra sidan så enkelt kan koppla så mycket dumheter och lidande till när det till syvende och sist bara är ett ord. Kalla det "alladelarlikaismen". Visst, det är en principdiskussion att inte ge upp ett fint ord för sådana angrepp, men som sagt, flexibilitet skadar ju inte.
Och om någon vore praktiskt lagd i 'högerfalangen' så vore det ju att glömma bort att kommunism är det samma som en ensam diktator som gör vad den själv önskar. Att hänga kvar vid ett begrepp, socialism eller kommunism, med dess klassiskt historiska innebörd är en sak. Att sedan inse att det har bedrivits en kamp under flera årtionden att ersätta dessa begrepp med mindre positivt innehåll skall väl inte vara omöjligt att se. Eller erkänna från 'högerfalangen'. Vill ni ha boktips på vart företrädare för högern själva skriver det så kan ni få det. Men ni kanske inte tror på de som faktiskt utförde det praktiska arbetet kring denna högervridning heller?

Bröd och skådespel till folket samt söndra och härska har tydligen fungerat ypperligt för att skapa en åsikt kring socialism och kommunism som inte alls överrensstämmer med dess ursprungliga innebörd. Och innan ni börjar skrika Stalin så kan vi väl för en gångs skull glatt ignorera honom som en makthungrande paranoid diktator som inte företrädde en ideologi? Och om ni skall använda er av ordet Lenin så görs det bäst att sätta in den tiden i sitt historiska samband, vilket kan göras om man läser det Lenin skrev. Vilket redan tipsats om i denna tråd.

Och återigen. Det har funnits exempel i vår verklighet, här och nu, som faktiskt genomfört socialistisk politik i verkligheten till gagn för sin nation och sitt folk. Men tills dess att Stalin, Lenin, Pol Pot och andra namn förs upp så fort det här ämnet diskuteras ser jag ingen som helst mening med att rada upp och diskutera dessa exempel. Det är stor skillnad i marxistisk teori, leninistisk teori, stalinistisk teori och andra ledande personer genom historien inom dessa samhällen. Att klumpa ihop de till en enda går inte.

Och svart, grått eller vitt spelar ingen som helst roll sålänge man inte kan se kausalitet. Då kan man kalla det vad som helst, utan att det innebär att det faktiskt är så.

Och att kasta ut kommmunism som term och politiskt mål i ett parti är för mig en självklarhet. Att prata om det klasslösa kommunistiska samhället inom ett parti är också för mig en självklart, då jag väger in de klassiska värderingarna i vad det innebär. För vidare information kan man med fördel läsa Wikiepedias sida om kommunism. Jag kan inte föreställa mig behovet av en kommunistisk revolution här i västvärlden, då dess grundläggande förutsättningar inte existerar längre. Vår evolution har gjort detta behov obsolet. Det kan ske en samhällsomvandling med fredliga medel.

Sedan är det ett stort problem att de som argumenterar och försvarar teorin som separerad från praktiken i princip aldrig kommer komma överrens med de som kallar kommunism för en materiell rörelse. De senare tittar enbart på dess praktiska tillämpning vilket gör det omöjligt att mötas på mitten om man inte hittar exempel som faktiskt fungerat. Vilket det finns, men inte ens där kan man mötas. Och att erkänna att vår västerländska demokrati bygger på socialistiska grundprinciper borde alla här kunna göra utan minsta tandagnissel, men görs det? Det vore ju att erkänna socialismen.

Tänka sig att hela denna deltråd i diskussionen uppstod då vi reagerade på en grumlig demokratisyn där det påstods vara demokratins bästa att begränsa den. Att de som är emot denna inskränkning hamnar i 'vänsterfalangen' finner jag paradoxalt om man klumpar ihop oss med vad som förekommit inom Warzawapakten, då jag inte skulle beskriva dessa länder som demokratiska föredömen precis. Innebär det då att alla som inte tycker om det som hände inom Warzawapakten är antidemokrater?
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Som Wikipedia gör.

Wikipedias Kommunism-sida beskriver det bra med de flesta inriktningar och versioner av det.

Kommunism (från franskan: communisme och ytterst av latin: communis, gemensam) är en benämning på flera närbesläktade idéer om att egendomen i ett samhälle bör vara gemensamt ägd. Inom marxismen är det också benämningen på det tillstånd i samhällsutvecklingen där klasserna och staten upplösts och produktionsresultatet fördelas åt alla efter behov.

Till bjärt kontrast mot Realsocialism där jag mest samtycker med frasen Exempel på en realsocialistisk stat är Kuba eller Kina. En realsocialism, eller benämningen kommuniststat som ofta används som synonym, behöver inte ha någonting med Marx kommunism att göra, mer än själva namnet på den ideologi det stadsbärande partiet sägs ha. Leninister i icke-kommunistiska stater har ofta gett ett kritiskt stöd till flera av dessa stater medan andra kommunister i icke-kommunistiska stater tagit avstånd från dem och ibland till och med tagit upp vapen mot dem.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: En liten liknelse

Därmed har det aldrig uppstått ett kommunistiskt styrt samhälle. När skall någon här i denna diskussion faktiskt erkänna och gå med på detta grundläggande faktum undrar jag då i gengäld.

Vet inte. Går du med på att det aldrig har funnits något nazistiskt styrt samhälle, eftersom Hitlerismen bevisligen inte åstadkom något tusenårsrike..?


de som är emot denna inskränkning hamnar i 'vänsterfalangen' //
Innebär det då att alla som inte tycker om det som hände inom Warzawapakten är antidemokrater?


En generalisering som jag betackar mig för.

--
Åke
 
Top