Nekromanti [Promotion] KULT: Divinity Lost - Omslaget avslöjat

Status
Not open for further replies.
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
Kalil;n153780 said:
Samma sak gäller avbildning av kvinnor i objektifierande kontext. Men inte för män, för det är inte vi som utsats för århundraden av objektifierande diskriminering.
På ett sätt kan jag förstå detta tankesätt Eller i alla fall hur det uppkommit.

Men logiken bakom den är väldigt snedvriden på ett skrämmande sätt. personligen störs jag inte av män avbildade i objektifierande kontext.
Men hela tankesättet att det på skulle vara ok att objektifiera män eftersom de inte varit utsatt för objektifierande diskriminering på samma sätt som kvinnor. är ju rätt sjukt

Det är som jag skulle såga till någon. "Du har aldrig åkt på stryk. Men jag har det. Därför är det ok att jag ger dig stryk" Eller "Mina förfäder har under blivit förnedrade av dina förfäder så då har jag rätten att förnedra dig"
Jag säger inte att objektifiering av kvinnor är ok. Men om det ska ses som fel ska ju objektifiering av men räknas som fel det med. För i grund och botten är det ju samma sak.

Kön ska väl inte spela någon roll? Inte om man påstår sig vara för jämlikhet i alla fall. för om man då gör skillnad på könen. Ger en person olika rättigheter baserat på vilket kön de är så är det ju rent hyckleri
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,790
Location
Eslöv
Arfert;n153769 said:
För övrigt verkar det som om Helmgastarna har en viss fäbless för dylika motiv:
Hon har ju för helskotta nästan exakt samma uttråkade pose som Jesus har i 99% av sina motiv.

-Snacka- om att selektivt välja bilder som får det att framstå som om hela Eon IV är fyllt av bilder på passiva kvinnor i nakna motiv.
För så är ju definitivt fallet! Och Laura Sava som ritat alla dessa bilder (inklusive omslaget till hela boken) är således en könsförrädare, eller det kanske bara så att hon i sin okunskap inte vet bättre?

Snälla skicka ett email till henne, Arfert, Krank och God45 och förklara henne att sånt kan man inte rita.
Stackars flickebarn!

Edit: Borttagen mailadress till artisten.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,009
Location
Stockholm
Reddokk Fheg;n153789 said:
På ett sätt kan jag förstå detta tankesätt Eller i alla fall hur det uppkommit.

Men logiken bakom den är väldigt snedvriden på ett skrämmande sätt. personligen störs jag inte av män avbildade i objektifierande kontext.
Men hela tankesättet att det på skulle vara ok att objektifiera män eftersom de inte varit utsatt för objektifierande diskriminering på samma sätt som kvinnor. är ju rätt sjukt

Det är som jag skulle såga till någon. "Du har aldrig åkt på stryk. Men jag har det. Därför är det ok att jag ger dig stryk" Eller "Mina förfäder har under blivit förnedrade av dina förfäder så då har jag rätten att förnedra dig"
Jag säger inte att objektifiering av kvinnor är ok. Men om det ska ses som fel ska ju objektifiering av men räknas som fel det med. För i grund och botten är det ju samma sak.

Kön ska väl inte spela någon roll? Inte om man påstår sig vara för jämlikhet i alla fall. för om man då gör skillnad på könen. Ger en person olika rättigheter baserat på vilket kön de är så är det ju rent hyckleri
Du har börjat tänka i rätt riktning men inte nått hela vägen. Om vi redan levde i ett jämställt samhälle så skulle det du säger vara helt OK men som det ser ut idag så faller ditt resonemang kort. Male gaze och skadliga strukturer kring objektifiering av kvinnor är idag ett problem i mycket större utsträckning än vad det är för män (som likt kvinnor oftast porträtteras med en manlig publik i åtanke men då som aktiva subjekt istället för som passiva objekt), att porträttera en objektifierad passiv man är att frångå normen, att porträttera en kvinna i samma situation är att följa och stärka den. Glasklart när du tänker ett varv till, eller hur?
 

Lukas

Mannen i Gult
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,721
Location
Huddinge
Reddokk Fheg;n153779 said:
och sen tror jag inte att man alltid ska försöka läsa ut för mycket ur en bild. Att dra slutsatsen att en bild på en passiv halvnaken kvinna framhäver kvinnor som objekt eller eller passivt sätt. vore som att dra slutsatsen att en halvnaken med ett svärd i en strids pose framställer män som halvnakna våldsamma vildar och detta är en rätt vanlig bild av män i rollspel, speciellt fantasy rollspel. men hur många uppfattar det som att män framställs som halvnakna blodtörstiga vildar?
Två sidor av samma mynt,

Dock har dock den typiska mansbilden den fördel att vi porträtteras som aktiva varelser som handlar och såvida löser sina problem, medans kvinnorna blir reducerade till passiva objekt som kommer behöva hjälp för att åstadkomma något.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Om omslaget kan man ha olika åsikter - gott så. Det som irriterar mig mest när jag läser denna tråd - och andra trådar om samma ämne - är att det så snabbt blir personligt och recensioner av andra som deltar i diskussionen. Motståndare avfärdas som nymoralistiska eliter och man gör sig själv till talesperson för någon slags verklighetens folk. Debatten blir knappast bättre av att den görs till en fråga om personlig moral och kopplas samman med godhet och människovärde.Som vanligt drunknar all saklig kritik i förtäckta personangrepp och metadebatter. Den som är beredd att läsa inläggen utan en massa skygglappar kommer dock att hitta en hel del - fullt rimliga - invändningar som är värda att ta på allvar.

I mina ögon är omslaget snyggt, välgjort och uppenbart skapat av en skicklig konstnär. Samtidigt - med reservation för att jag vet väldigt lite om nästa utgåva av Kult - upplever jag att det är ganska generiskt och skulle platsa på många omslag och produkter som har väldigt lite med Kult att göra. Fokus ligger på en vacker kvinnokropp och eventuellt lidande är lätt att missa.
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,254
Vad finns det för bevis för male-gaze teorin?

Personligen hade jag velat se mer rött, det är den färg jag starkast associerar till kult, det och nefariter med köttkrokar i fejjan.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Jag skulle inte själv tycka det var särskilt kul att komma hit med bilder på min baby och få dem sågade av skarpögda och vasstungade forumiter. Samtidigt är den typen av kritik (och då menar jag den sakliga kritiken och inte allt kringsnack) som dyker upp i den här och andra trådar ofta värdefull och utvecklande. 500 likes på facebook värmer ens hjärta, men bidrar knappast till att man skapar bättre och mer genomtänkta spel. Jag tycker ändå att det är mestadels positivt att wrnu inte bara är en tummelplats för okritiska hardcorefans.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,255
Location
Rissne
Mundo;n153790 said:
är således en könsförrädare, eller det kanske bara så att hon i sin okunskap inte vet bättre?

Snälla skicka ett email till henne, Arfert, Krank och God45 och förklara henne att sånt kan man inte rita.
Stackars flickebarn!
Jag är helt ointresserad av att kritisera enskilda konstnärer. Kritisera motiv och bilder kan jag göra, men personkritik försöker jag hålla mig ifrån. Jag säger inte att jag alltid lyckas, men jag försöker. Jag tänker således inte kalla henne "könsförrädare" eller påstå att hon "inte vet bättre". Jag vet ingenting om henne.

Däremot kan jag konstatera att om man byter ut jesus på korset mot en kvinna så blir det en annan bild. Det hoppas jag att alla är överens om. Dels har vi den rent visuella biten; jesus har inte bröst. Men vi har också sammanhanget; kristendomen är en starkt patriarkal religion med en manlig gud, hans manlige son, manligt prästerskap, kvinnor som ska tiga i församlingen, bilden av Eva som fresterska och så vidare. Bibeln är inte direkt fylld av kvinnor som agerar självständigt eller gör episka saker. Så när en av bibelns många män byts ut mot en kvinna så förändras väldigt mycket; ett ganska starkt och tydligt och konsekvent mönster bryts. Så: kontexten - sammanhanget - spelar roll. Tar jag en anonym bild på en man och byter ut honom mot en kvinna så händer inte alls lika mycket; genom den kristna kontexten blir könsbytet större än bara könsbytet. Är det här begripligt?

Bilden på den manlige jesus på korset har också andra kontexter, till exempel i kontexten att vår kultur betraktar den manliga nakna kroppen som i första hand maktlös och förnedrad - ofta genom kroppsspråk och så vidare (jesus kroppsspråk talar ofta antingen om lidande eller om upphöjdhet, sällan om sex). Medan den kvinnliga nakna kroppen i första hand ses som sexuell, först i andra eller tredje hand förnedrad och maktlös. Så om man byter ut en manlig kropp mot en kvinnlig kropp rakt av så händer, precis som i fallet jesus, fler saker än bara ett könsbyte. Kontexten är annorlunda. När den manliga kroppen på Kults originalomslag åmar sig så bryter den mot normen - det är ett kroppsspråk vi inte ser speciellt ofta; jag tänker att en av anledningarna till att den uppfattas som "androgyn" är att den har ett kroppsspråk som annars ofta används för att sexualisera kvinnokroppen.

Bilder existerar inte i ett vacuum, utan tolkas av betraktaren via dess tidigare upplevelser. De är också skapade av konstnärer som är formade av - oftast - samma samhälle som betraktaren. Vi står inte fria från vår kultur, vår uppväxt, och så vidare.

Det här gör att det givetvis finns kvinnor som producerar antifeministisk konst. Det går inte att försvara något sexistiskt med "men kvinnor gillar det", det finns inget alls som säger att kvinnor inte kan gilla sexistiska saker. Alla kvinnor är inte feminister. Det betyder inte att de "inte vet bättre", men det betyder att de inte ser på bilder på samma sätt som feminister gör. VIssa feminister; det är inte som om feminismen är speciellt enhetlig.

På samma sätt finns det såklart rasifierade som gillar rasistisk konst, transpersoner som gillar transfobisk konst, arbetarklass som gillar klassföraktande konst... Och så vidare. Det finns ingen motsättning där.

Och inga "förrädare".
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,185
Location
Ereb Altor
Ok, ett sista inlägg.

I den bästa av världar borde kvinnor kunna avbildas hur som helst. I den bästa av världar borde jag kunna gå på maskerad med Black face och käka banan.

För i den bästa av världar skulle ingen vara så enfaldig att de skulle tro att man kan klumpa ihop folk i grupper och sätta etiketter på dom. Speciellt inte nedlåtande etiketter.

Tyvärr lever vi inte i den bästa av världar. Vi klumpar ihop grupper av folk och sätter etiketter på dom. I samtliga fel visar den här etiketten på en felaktig bild, i somliga fall är etiketten direkt nedlåtande och i värsta fall är etiketten direkt diskriminerande.

I den bästa av världar hade vi förstått att grupper består av individer som alla är unika, med egna svagheter och styrkor. Visst, vi kommer sannolikt aldrig komma ifrån sociala och kulturella strukturer, men i den bästa av världar behöver det inte vara något problem.

Så, i den bästa av världar kanske vi hade kunnat anklaga folk för dubbelmoral och att vara hycklare (men sannolikt hade vi inte behövt det heller) för att man för fram argument som inte passar in i DERAS världsbild.

Men vi är inte där. Jag kan visserligen gå på maskerad utklädd till djungelafrikan och käka bananer men jag skulle förhoppningsvis, och med rätta, bli fullständigt söndermald av vettiga argument om att jag beter mig som en idiot. Men det skulle säkert finnas någon som sa något i stil med "men Henrik åt ju en banan på lunchen. Är han också rsist nu med???". Och den personen skulle ha helt fel. Och missat poängen helt. För det är inte dubbelmoral att erkänna att grupper av människor kategoriskt blivit nedlåtande behandlade av en majoritet. Det är därför det inte är provocerande att säga att värmlänningar eller elektriker har stora näsor, men att det är provocerande, och direkt rasistiskt, att säga att judar har det.

Det är därför det inte är provocerande när en man avbildas som hjälplös och sexig. Medan det är objektifierande när man avbildar en kvinna på samma sätt.

Så, det handlar inte om att jag tycker illa om bananer, näsor eller bröst. Det handlar om att jag kan se att mitt agerande går helt i linje med hundraårigt förtryck, och att jag inte vill vara en del av det.

Nu kan man naturligtvis hävda att man tycker att vi har kommit så långt när det gäller jämlikhet att det faktiskt visst går att avbilda kvinnor som hjälplösa och sexiga, och det är väl ett ok argument, men bara det faktum att 50% av de som postar i den här tråden inte håller med säger väl en del.

Sedan är vi mitt inne i det här just nu. Vi har ögonen på det här. Helmgasts tajming är inte optimal, om de ville smyga under radarn (vilket jag inte tror att de ville). Det är inte konstigt att det här upprör kust nu. Dessutom är det bra att vi ifrågasätter.

Så, nu ska jag inte tjata om det här mer. :)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,255
Location
Rissne
Reddokk Fheg;n153789 said:
Det är som jag skulle såga till någon. "Du har aldrig åkt på stryk. Men jag har det. Därför är det ok att jag ger dig stryk" Eller "Mina förfäder har under blivit förnedrade av dina förfäder så då har jag rätten att förnedra dig"
Jag säger inte att objektifiering av kvinnor är ok. Men om det ska ses som fel ska ju objektifiering av men räknas som fel det med. För i grund och botten är det ju samma sak.
Du beskriver det som om "fel" vore binärt, alltså som om det bara kunde finnas "fel" och "rätt". Jag tycker att man måstre kunna gradera skalan lite finare.

Om jag ska utveckla din liknelse lite:
A, B och C går i nian i samma högstadieskola.

A har aldrig fått stryk i sitt liv. Plötsligt hamnar A i en situation där hen får stryk av C. Det är fel, och ett problem.
B har fått stryk av sina klasskamrater, bland annat C, varje dag i åtta år. Idag får B återigen stryk av C. Det är, som jag ser det, MER fel och ett STÖRRE problem, eftersom det är en del av ett mönster. Eftersom effekten på B av dessa upprepade strykgivningar kan antas ha haft en större långsiktigt negativ effekt på B.

Det här är vad begreppet "mobbning" handlar om, till exempel. Att säga till någon en gång att hen är en värdelös idiot är en sak. Att göra det upprepade gånger över flera år, i grupp, är en annan sak.

Därför är det skillnad på att sexualisera manskroppar och att sexualisera kvinnokroppar. Sexualisering av manskroppen är normbrytande; det är inte en del av ett mönster utan något som kan ses som en enskild händelse. Sexualisering av kvinnokroppen är normföljande; det är en del av ett mönster och något som inte kan ses som en enskild händelse.

Hade kontexten varit ett jämställt samhälle där sexualisering av mans- och kvinnokroppar vore lika vanligt så hade man också kunnat betrakta enskilda fall av sexualisering av respektive kropp som likvärdiga och "samma sak".
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,790
Location
Eslöv
krank;n153802 said:
Jag är helt ointresserad av att kritisera enskilda konstnärer. Kritisera motiv och bilder kan jag göra, men personkritik försöker jag hålla mig ifrån. Jag säger inte att jag alltid lyckas, men jag försöker.
Personangrepp tror jag det vanligtvis kallas.
:(

krank;n153802 said:
Jag håller inte med.
 
Joined
28 Sep 2013
Messages
966
Location
Stockholm
Jag är väldigt glad över att inte vara tvungen att spåna fram ett omslag till Kult. Det måste verka skitkul, och fullt av möjligheter, i början. Sedan inser man att man har en gammal häxdebatt i ryggen och en mur av omöjliga förväntningar framför sig. Och så ska det vara tilltalande för andra som inte bryr sig om bagaget.
 

Kalil

Swordsman
Joined
13 Oct 2000
Messages
448
Location
Malmö
Eksem;n153815 said:
Även från Magnamund till MiniMoni såg jag. Mkt roligt faktiskt :D
Saknar lite kommentarer på detta från involverade postare. För det kan ju orimligen vara så att ett gäng av sådana frustande välutrustade alfa-tjurar har nått problem att stå för vis åsikt inför ett gäng PK-fittor väl? :)
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,151
Location
The Culture
MODERERING

Vad Magnamund har skrivit på andra ställen är INTE ämnet för den här tråden, och bör alltså inte diskuteras vidare. Han har redan blivit avstängd för det.
 

gustaf s

Warrior
Joined
11 Dec 2012
Messages
263
Location
Göteborg
Jag tycker det är en sorglig dag när ett av de mest emotsedda rollspelen i Sverige (och med en hel del förväntningar internationellt) presenterar ett omslag vars motiv, bland tusentals möjliga, i bästa fall är onödigt. Sorgligt därför att mainstreamkulturen redan svämmar över av den här typen av bilder i snart nog alla sammanhang. Sorgligt därför att den här hobbyn (liksom samhället i stort) dras med problem i hur kvinnor presenteras. Sorgligt därför att spelets bilder och spelets text inte kan separeras från varandra. Ingenting existerar kontextlös.

Gör det här mig till nymoralist? i så fall: hellre nymoralist än gammelmoralist.

Tack och lov finns det ju tusentals rollspel utan liknande omslag som jag kan lägga min tid och mina pengar på.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,009
Location
Stockholm
Tsianphiel;n153770 said:
Jaghåller med Cissi. Det finns många sätt att porträttera kvinnor på som inte är så här tråkiga och framförallt passiva. Hon står ju bara där med blodet rinnande. Varför gör hon ingenting? Tänk om hon hade slitit i kedjorna åtminstone, försökt ta sig loss, men hon verkar helt passiv och faktiskt lite uttråkad.

Jag citerar Margaret Atwood ifrån The Handmaids Tale - These pictures [of nineteenth-century harems] were supposed to be erotic, and I thought they were, at the time; but I see now what they were really about. They were paintings about suspended animation; about waiting, about objects not in use. They were paintings about boredom.

But maybe boredom is erotic, when women do it, for men.

I boken blir det en reflektion över protagonisten, att hon är passiv och förhindrad från att använda de delar av henne som gör henne till en person. Jag uppfattar omslagsbilden på samma sätt. All agens är berövad ängeln. Hon verkar stå i stasis.

Ur ett konstnärligt och estetiskt perspektiv är bilden väl genomförd, men den saknar liv, och därför blir den också tråkig.
Spot on!
 

mårten1

Swordsman
Joined
15 Aug 2011
Messages
518
Location
Motala
RasmusL said:
Kan du förtydliga lite? Jag hänger inte med i vad du menar i något av styckena? :p
Varför skulle jag göra två posts... skulle hållit mig till ett så kunde jag fortsätta smyga under radarn! (Tittar på dig RasmusL!) :)

Ok, inte så van skrivare så kan försöka förklara vad jag menar... borde fortsatt Lurka, skapar ju bara förvirring :D
Stycke 1: Samma pose olika respons (ish)
Jag tänkte (och fortfarande ibland), kanske lite naivt att om en man eller kvinna gör samma pose borde det skicka samma signaler. Men om en man ställer sig i en pose som ska visa att han är cool/matcho en så kallad power pose kanske en kvinna i samma pose inte framstår som cool/matcho. Dels för att vi helt enkelt biologiskt sätt ser olika ut men det finns ett bagage på hur bilder tidigare använts som nyanserar hur de ses på idag. Detta bagage gör att man ofta på män framhäver muskler och på kvinnor framhävs oftare sexualitet. Det gör ofta att fokus på personen som bildas hamnar olika beroende på om det är en man eller kvinna. Men detta bagage verkar (ibland) vara på väg ut och det är ju bra, dock är vi inte där än.

Stycke 2: Sälj-med-tjej
Tycker det bara känns påklistrat och löjligt... men det är jag det :)

Stycke 3: Denna var off-topic och när jag tänker efter så hör den inte hemma i denna diskussion så kan pma dig istället så drar inte tråden iväg (och så blev det lite långt :))

Blev det tydligare? Känns nästan som jag skrev samma sak igen men jag kan ju hoppas att det klarnade något. Så mycket enklare att bara vara Lurker och inte prata med folk J
 
Status
Not open for further replies.
Top