Nekromanti Prostitution!

[Guest]

Re: Why stop there…?

Min kropp är min egen, och jag skulle må mycket bättre om någon politisk elit inte försökte bestämma över vad jag får och inte får göra med den – oavsett om det handlar om att sälja sexuella tjänster, knapra piller eller sticka nålar i armarna.

Saken är väl i grund och botten att ytterst få väljer att sälja sig. De tvingas till det. Så oavsett hur lagen ser ut är det inte hororna som "bestämmer" över sin kropp.

Det är väldigt lätt att ta upp den här diskussionen på den nivån och prata om medfödda rättigheter och "politisk elit". Men det lagen egentligen gör (eller försöker göra) är att hindra att ännu fler människor tvingas (ja, tvingas, inte välja) in i en otroligt cynisk industri som systematiskt våldtar dem.

Och till syvende och sist är lagen inte till för dig. Problemet som lagen försöker åtgärda är inte att rollspelskillar i 20-års åldern (rätta mig om jag har fel) säljer sina kön och knarkar ihjäl sig på tunnelbanan.
Att du får lida av lagen som skyddar tusentals kvinnor (och en del män) tycker jag är lagens minsta problem. Speciellt som lidandet består i att inte ha tvångssex med främmande gubbar.

 

[walium]

Re: Why stop there…?

Ah, det här är ett laddat ämne som många verkar ha rätt tvärsäkra åsikter om. Överlag håller jag med Rising, vem vill egentligen leva i ett samhälle som upphöjt devisen "Sköt dig själv och skit i andra" till lag?

Jag tycker att du förenklar väldigt komplicerade människoöden till enkla val. Jag tror att få missbrukare sätter sig ner, överväger alla alternativ och sedan bestämmer sig för att de tänker satsa på att bli knarkare med allt vad det innebär. Dessutom är det rätt naivt att tro att missbruk bara drabbar missbrukare. Väldigt få personer klarar av att både vara duktiga familjefäder, goda samhällsmedborgare och flitiga arbetskamrater och samtidigt underhålla sitt missbruk. Det drabbar anhöriga i lika stor utsträckning som det drabbar missbrukare. Lägg sedan till alla brott och olyckor som orsakas av berusade och narkotikapåverkade människor. Sedan kan man givetvis argumentera kring vår gränsdragningar, varför alkohol är lagligt trots att det bevisligen är skadligt medan hasch och marijuana inte är det osv, men jag skulle nog ändå säga att det är rätt etablerat att missbruk och för den delen prostitution inte är något som är problemfritt.

 

[walium]

Hora må vara världens äldsta yrke men det är inte skäl nog att legalisera prostitution. Det är klart att man kan luras att tro att prostitution som helhet inte är så farligt om man bara tittar på en liten minoritet som faktiskt valt att syssla med det. Precis som knark inte verkar som farligt om man bara tittar på häftiga Spy Bar kids som snortar lite kokain på toaletten. Men den stora massan av prostituerade har inte någon harmonisk bakgrund och kommer sällan till tals i media. Hur ofta får en polsk tonåring som inte ens kan svenska men som lurats hit och lever under närmast slavliknande förhållanden uttrycka sin syn på sitt "yrke"? Bara för att hennes kunder är schyssta mot henne är det föga troligt att hon är nöjd med sin situation.

Man skulle kunna invända att en avkriminalisering av prostitution skulle medföra bättre arbetsförhållanden och anständigare inkomster. Men det är rätt naivt att tro att det skulle lösa de nuvarande problemen. Det kommer fortfarande finnas "svart" prostitution där priserna är lägre men pengarna hamnar direkt i hallickarnas fickor. Dessutom tycker jag att det är fel att staten sanktionerar försäljningen av andra människors kroppar. Att sälja sin sexualitet är inte jämförbart med att sälja sin hjärna eller sina kunskaper.

 

[Krille]

Porr!

Är inte porr nån slags prostitution på korrespondens? Är det att betrakta som legal porr? Hur ställer vi oss till den formen i så fall?

 

[Selly]

Re: Why stop there…?

”Eller har du någon annan teori? Kanske säger samhället i själva verket ’vad bra att du använder din personliga frihet till att bli beroende på narkotika, och vad fiffig du är som uttrycker din sexuella frigörelse samtidigt som du tjänar pengar!’ :^)”

Det är snarare så att samhället säger ”gör som du vill så länge det bara är du själv som råkar illa ut”. Behöver man pengar så finns det hjälp att få, likaså om man lider av sitt missbruk.

”Är din frihet till självdestruktivitet så viktig att du i din strävan att uppnå denna frihet är villig att bygga ett samhälle där det blir fritt fram för andra att utnyttja denna frihet?”

Hell yes. Det bör vara alla och envars rättighet att avgöra om de helt vill låta bli att knarka eller göra det i lagom mängd (ja, eller att gräva ner sig i missbruk, men det är ju få som vill). Och med risk för att låta som en repad skiva (när jag får fem mail från red@rollspel.nu medan forumet vägrar ladda så blir det lite framstressade svar): Lyckas man gräva ner sig i sitt missbruk så finns det hjälp att få. Väljer man att inte utnyttja den så får man skylla sig själv. Man kunde ha låtit bli från första början. På samma tema tycker jag inte synd om folk som går och drar på sig cancer efter att ha kedjerökt halva livet.

”Tjänar du mer på att kunna få knarka/hora om du vill, än vad de förlorar som börjar knarka/hora pga faktorer såsom fattigdom, press och dålig självbild?”

Eftersom jag ser valfrihet som ett självändamål: Ja. Och i Sverige finns det andra sätt att överleva än att sälja sin kropp, så det där med fattigdom är inget hållbart argument. I should know.

 

[magoo]

En intressant fråga, tycker jag. Att sälja sex borde ju egentligen inte vara konstigare än att sälja andra tjänster - fönsterputsning, fotvård eller tatueringar. En person vill ha pengar, en annan vill betala - frid och fröjd?

Ändå känns prostitution olustigt att tänka på för mig, när något så personligt som sex blir en handelsvara. Förespråkare brukar ju tala om individens fria val, men det känns som om de lyckliga och förmögna prostituerade inte är lika många som de själsligen trasiga och utblottade - om prostitution var vägen till lycka borde väl var och varannan välja denna karriär? Peppa sina barn att börja hora? Tänk att ha trevligt och få betalt, två flugor i en smäll! Slutsatsen är att det kanske inte är så himla trevligt med prostitution.

Att sexköp är olagligt tror jag beror på de sidoverksamheter som verkar följa med prostitution - utnyttjande, våld, droger, slavhandel... Konstigt dock att det är tillåtet att spela in porrfilm, snacka om att sälja sex! Om sexköp skulle legaliseras och uppmuntras (t ex med statliga bordeller) skulle jag skämmas för mitt land - sexsäljare i skyltfönster som i Amsterdam är inget jag vill se i min hemstad.

Förespråkarna brukar även hävda att det är synd om de som inte har en partner eller som är handikappade eller inte kan få sex på annat sätt. Fast jag tror inte att det rullar omkring speciellt många rullstolar på Malmskillnadsgatan...

Personligen tycker jag att det är obegripligt att både sälja och köpa sex. Köpa därför att det skulle kännas smutsigt och förnedrande - köpa något från någon som är uppenbart ointresserad av allt annat än pengar och som kanske inte ens gillar det han/hon säljer, nej tack! Sälja därför att jag skulle förakta de som köpte av mig och förakta mig själv för att jag delar något privat med de jag föraktar.

Om någon tvingade mig att prostituera mig skulle jag leta rätt på de bisarraste kunderna som kunde tänka sig att betala dyrt för att sniffa på mina gamla sportsockar och inget mer. Med internet behöver man inte ens gå i närkontakt för att tjäna pengar på sex.

 

[Selly]

Re: Why stop there…?

”Vilket innebär att du menar att prostitution skulle vara lagligt så länge det inte kommer existera hallickar eller våldsamma torskar? Ett utmärkt exempel på varför jag håller med andra i den här tråden som inte heller är så förtjusta i tanken på lagsystem som bygger på att hålla på principer istället för att se på verkligheten.”

Good for you. Då antar jag att du även vill förbjuda bilkörning, då massor av folk super sig fulla och kör ihjäl folk. Än mer då massor av folk kör ihjäl andra utan att först ha supit sig fulla. Man kan liksom inte förbjuda allt som inte enkom besitter positiva egenskaper.

 

[Selly]

Re: Why stop there…?

”Saken är väl i grund och botten att ytterst få väljer att sälja sig. De tvingas till det. Så oavsett hur lagen ser ut är det inte hororna som ’bestämmer’ över sin kropp. Det är väldigt lätt att ta upp den här diskussionen på den nivån och prata om medfödda rättigheter och ’politisk elit’. Men det lagen egentligen gör (eller försöker göra) är att hindra att ännu fler människor tvingas (ja, tvingas, inte välja) in i en otroligt cynisk industri som systematiskt våldtar dem.”

Tja, om jag vore kvinna och missbrukare så skulle min första impuls inte vara att sälja min kropp för att få pengar till det. Det finns andra sätt att få pengar. Så jag tycker att det är du som gör det lätt för dig som bara rabblar samma gamla politiskt korrekta klyschor om och om igen.

”Och till syvende och sist är lagen inte till för dig. Problemet som lagen försöker åtgärda är inte att rollspelskillar i 20-års åldern (rätta mig om jag har fel) säljer sina kön och knarkar ihjäl sig på tunnelbanan. Att du får lida av lagen som skyddar tusentals kvinnor (och en del män) tycker jag är lagens minsta problem.”

För det första kan du låta bli att blanda in mig som person i sakfrågan (eller snarare: gallan du spyr). För det andra: Eftersom jag inte skulle köpa sex även om det vore lagligt så är jag fullt medveten om att lagen inte är till för mig, så du kan gott låta bli att försöka ”upplysa” mig om det.

”Speciellt som lidandet består i att inte ha tvångssex med främmande gubbar.”

Tråden handlade inte om våldtäkt, så du kan ju kanske försöka hålla dig till ämnet istället för att försöka göra dig lustig på min bekostnad.

 

[Selly]

Re: Why stop there…?

”Jag tycker att du förenklar väldigt komplicerade människoöden till enkla val. Jag tror att få missbrukare sätter sig ner, överväger alla alternativ och sedan bestämmer sig för att de tänker satsa på att bli knarkare med allt vad det innebär.”

Ja, det där får du naturligtvis stå för själv, för det har jag aldrig sagt. Men kolla gärna något av mina andra femtielva svar, där jag bemöter just detta.

”Dessutom är det rätt naivt att tro att missbruk bara drabbar missbrukare.”

Läs mina inlägg ordentligt: Jag skrev att missbruk bara direkt drabbar missbrukare. Så nej, jag är inte naiv.

”Lägg sedan till alla brott och olyckor som orsakas av berusade och narkotikapåverkade människor. Sedan kan man givetvis argumentera kring vår gränsdragningar, varför alkohol är lagligt trots att det bevisligen är skadligt medan hasch och marijuana inte är det osv, men jag skulle nog ändå säga att det är rätt etablerat att missbruk och för den delen prostitution inte är något som är problemfritt.”

Ingenting är problemfritt. Exemplet med bilkörningen duger, men det finns tusentals andra.

 

[Rising]

Re: Porr!

Jag (som älskar porr) tycker den här är svårare. De riktigt stora porraktriserna tjänar bra med stålar och har ganska stor frihet att bestämma med vilka och hur de önskar arbeta, samt hur långt de vill gå framför kameran. Den sortens porr inbillar jag mig är fri från det förtryck jag principiellt är emot. Sedan finns det ju "hej, nu gökar vi fula looserbrudar från Bulgarien i dajman och kissar på deras pappors brevlåda!"-porr, och där är det väl snarare en klassisk form av utnyttjande i stil med prostitution; fast inför kamera.

Men helst av allt vill jag att ingen kvinna skall behöva arbeta med porr, för det är ju först då som porren blir riktigt fläckfri (och när jag säger "fläckfri" om porrbranschen så talar jag om skamfläckar och inte om... uh... några vätskor).

Från och med nu tänker jag, som en protest mot hur det ser ut idag, bara dra handtrallor med vänstern tills världen (och därmed porrbranschen) blivit jämställd. Liksom, inte njuta fullt ut förrän förhållandena ändrats.

 

[Selly]

”Men det är rätt naivt att tro att det skulle lösa de nuvarande problemen. Det kommer fortfarande finnas "svart" prostitution där priserna är lägre men pengarna hamnar direkt i hallickarnas fickor. Dessutom tycker jag att det är fel att staten sanktionerar försäljningen av andra människors kroppar.”

Du gillar att kalla andra åsikter för ”naiva”, märker jag. Det borde du lägga av med, för det klär dig inte. Självklart skulle det fortfarande finnas en svart marknad, men det finns det för det mesta. Ändå köper inte alla rökare smuggelcigaretter, ej heller köper alla alkoholbrukare smuggelsprit. Varför menar du att det skulle vara så när det gäller prostitution? Argumentera mera, så att säga.

”Att sälja sin sexualitet är inte jämförbart med att sälja sin hjärna eller sina kunskaper.”

Eftersom det man säljer i samtliga fallen är olika sorters tjänster så går det utmärkt. Och det finns ju lagliga sätt att sälja kroppsliga tjänster redan idag – även utöver de uppenbara exemplen som porr- och modellbranscherna…

 

[Eksem]

Re: Why stop there…?

" Då antar jag att du även vill förbjuda bilkörning, "

Gnällde inte du just över att andra la ord i din mun?

I vilket fall skulle jag gärna se en minskning av bilåkandet, ja, och större kontroll vid framförandet av bilfordon. Men jag vill verkligen inte förbjuda det nej. Jag har tidigare förklarat både min tilltro till ett lagsystem som fungerar enligt principen att majoritetens moral och åsikt är avgörande. Och jag, likt de flesta, anser att bilkörningens fördelar överväger nackdelarna. Jag förklarade dessutom min misstro inför ett lagsystem som bygger på att dra sina principer till sin spets. På det hela taget borde det alltså stått klart för dig att jag alltså inte är av åsikten att allt skadligt ska förbjudas. Bara det där skadan inte kan uppvägas av fördelar. Och att majoriteten fäller det avgörandet.

 

[Guest]

Re: Why stop there…?

Tja, om jag vore kvinna och missbrukare så skulle min första impuls inte vara att sälja min kropp för att få pengar till det. Det finns andra sätt att få pengar. Så jag tycker att det är du som gör det lätt för dig som bara rabblar samma gamla politiskt korrekta klyschor om och om igen.

Vad är det du menar? Att det var horornas första impuls?

För det första kan du låta bli att blanda in mig som person i sakfrågan (eller snarare: gallan du spyr).

Selethil:
Min kropp är min egen, och jag skulle må mycket bättre om någon politisk elit inte försökte bestämma över vad jag får och inte får göra med den

Det var faktiskt du som började prata om dig och din kropp.


För det andra: Eftersom jag inte skulle köpa sex även om det vore lagligt så är jag fullt medveten om att lagen inte är till för mig, så du kan gott låta bli att försöka ”upplysa” mig om det

Jag tolkade det som att du argumenterade för att få sälja din kropp hur mycket du vill. Vilket ju i.o.f.s. går hand i hand med rätten att köpa. Men i vilket fall.
Det jag menar är att du debatterar för att en lag, som inte är till för att skydda dig, ska tas bort så att en väldig massa människor, som faktiskt skyddas av lagen, blir väldigt utsatta.
Ditt argument för att staten fullständigt ska skita i dessa kvinnor är "min kropp är min, jag gör vad jag vill med den".
Har jag fattat det rätt? Om inte, behöver du inte bli arg, rätta mig bara.


Tråden handlade inte om våldtäkt, så du kan ju kanske försöka hålla dig till ämnet istället för att försöka göra dig lustig på min bekostnad.

Jag tycker att stora delar av dagens prostitution är jämförbar med våldtäkt. Men man använder pengar som maktmedel istället för våld.
Men det är en bifråga. Frågan är: tycker du din rätt att få sälja/köpa sex om du vill (vilket du ju uttryckligen inte vill) är viktigare än de här kvinnornas liv?

 

[Selly]

Re: Why stop there…?

”Gnällde inte du just över att andra la ord i din mun?”

Nej, jag gnällde inte.

”På det hela taget borde det alltså stått klart för dig att jag alltså inte är av åsikten att allt skadligt ska förbjudas”

Det gjorde det också. Mitt exempel var menat att påvisa vilken irrationell åsikt det är. Men jag lär ju knappast övertyga dig heller, så istället väljer jag att gratulera, ty du verkar ju vara nöjd med den nuvarande lagstiftningen.

 

[Storuggla]

Just checking...

... du är högerhänt va?


Storuggla, rätt hand

 

[Eksem]

Re: Why stop there…?

"Mitt exempel var menat att påvisa vilken irrationell åsikt det är."

Men det var det ju inte alls det. Min åsikt skulle aldrig någonsin få konsekvensen att man skulle förbjuda allt som inte har enkom fördelaktiga sidor. Min åsikt är att man ska förbjuda allt som de flesta vill förbjuda, vilket man kan anta är det som har en tillräckligt stor balans åt att vara skadligt än användbart för att folk ska vilja förbjuda det. Därför skulle min åsikt aldrig någonsin få konsekvensen att bilismen i dagens samhälle bör förbjudas för att den har skadliga effekter. Ditt exempel har ingenting alls med min åsikt att göra.

Och även om det innebär att lagarna i sig kan framstå som irrationella, inkonsekventa och visa på dubbelmoral anser jag att det är att fördera framför lagar vars enda syfte är att upprätthålla några slags principer oavsett hur verkligheten ser ut.

 

[Rising]

Re: Why stop there…?

Behöver man pengar så finns det hjälp att få

Om det hade fungerat så hade det varit frid och fröjd. Ändå verkar det inte fungera så. Samma faktorer som gör att vissa människor faller ned i ett självdestruktivt beteende verkar hindra dem från att söka den hjälp de behöver. Jag kan bara spekulera i orsakerna bakom detta beteende; men jag gissar i att man i längsta möjliga mån klamrar sig fast vid illusionen att man kan ta tillvara på sig själv och att man har kontroll över ens liv, även när det är långt från sanningen.

Jag tänker dock inte låtsas om att jag vet varför de gör som de gör, och inte heller tänker jag låtsas om att valen de gör är överlagda på det sätt som de val jag gör är. Därför kan jag inte säga så som du gör:

Väljer man att inte utnyttja [den hjälp som finns att få] så får man skylla sig själv

Det är i själva verket så främmande för mig att jag inte kan argumentera mot det.

Men jag tackar för pratstunden. Jag tycker vi visade bra att det gick att hålla lugna och sansade diskussioner om annat än vilka våra favoritfrukostflingor är på OT-forumet, även när åsikterna är radikalt olika varandra.

 

[Ymir]

Men, bara för att man legaliserar prostitution blir det inte lagligt att importera, lura och utnyttja flickor från öststaterna, liksom. Det är en helt annan sak - slaveri, olaga frihetsberövande, misshandel, lurendrejeri, olaga utnyttjade av minderårig, etc, etc, blir fortfarande inte tillåtet.

- Ymir, påpekar

 

[Rising]

Re: Just checking... [Trams]

Jag är i själva verket ambidexter, så jag kan köra av både dig och mig samtidigt. Euuuh...

 

[walium]

"Du gillar att kalla andra åsikter för ”naiva”, märker jag. "

Eftersom du är en av få som argumenterar emot ett förbud så förstår jag att du känner dig träffad. Även om jag personligen tycker att det knappast är en förolämpning, möjligtvis en synnerligen mild sådan.

"Det borde du lägga av med, för det klär dig inte."

Jag tycker att du borde lugna ner ditt hetsiga temperament en smula. Du har själv valt att sätta dig i en ganska obekväm sits i den här diskussionen.

"Ändå köper inte alla rökare smuggelcigaretter, ej heller köper alla alkoholbrukare smuggelsprit."

Nej, men tillräckligt många gör det för att det ska vara ett problem och en bransch som lockar till sig diverse ljusskygga aktörer. Om vi går några steg i förväg och antar att prostitution blir legaliserat så kommer det fortfarande att vara ett känsligt ämne och en bransch med låg status, lägg sedan till Sveriges generellt sett höga skatter och avgifte och du får en grogrund för svart prostitution bortom statligt sanktionerade bordeller. Problemet med tvångprostitution och kriminella element hade alltså troligtivis inte försvunnit bara för att det rent formellt legaliserades. Det är i alla fall min okvalificerade gissning.

Sedan tror jag att du måste inse att alla inte accepterar eller följer dina spelregler, resonerar fattar genomtänkta beslut och förhör sig om valmöjligheterna. Det är klart att en missbrukare kan få hjälp, en prostituerade bryta sig fri, men då måste man först inse sin egen belägenhet. När någon erkänner för sig själv att han eller hon faktiskt är en alkis då har de ofta sjunkit så djupt ner i sitt missbruk att de har svårt att ta sig ur trots insikten. Det är lätt att hylla valfriheten som absolut och ofelbar om man själv och de i ens omgivning alltid valt rätt. Hur ska staten och de sociala myndigheterna egentligen bemöta de människor som du anser har valt fel? "Ja, jag ser här Egon att du har valt att vara alkoholist i 25 år, sabbat ett äktenskap och kört på en dagisklass i fyllan. Du får nu chansen att välja mellan en månad på ett behandlingshem och den här dunken med hembränt. Men välj snabbt för jag vill inte att lukten av gamla spyor ska sätta sig i mina kontorsmöbler."

"Jag skrev att missbruk bara direkt drabbar missbrukare."

Så den eventuella följderna för omgivningen är alltså inte skäl nog att förbjuda narkotika?