Nekromanti Prostitution!

[walium]

Jag har läst dina svar i diskussionen med Rising och tycker att de utvecklar och fördjupar ditt synsätt på ett föredömligt sätt. Men jag tror inte att den genomsnittlige svensken är så pass tolerant att han eller hon skulle acceptera att samhället inte fördömde vissa typer av beteende genom lagstiftning. Om en alkoholiserad man under ett av sina rus kör på och dödar en annan människa så kommer han inte att bli jämställd med denne även om de båda i någon mening är offer. Problemet med valmöjligheterna är också som sagt att många av de som faktiskt behöver hjälp inte inser det innan det är för sent. Ska samhället gripa in när missbruket först börjar och därmed kanske ge missbrukare ett längre och rikare liv eller när han själv ber om det efter 25 år med missbruksproblem? Omdömet är bland det första man knarkar eller super bort och därmed också grunden för vettiga framtida val.

"Har de länder där drogerna legaliserats verkligen så mycket större problem med brottslighet än vi har? Jag tror inte det."

Nu önskar jag att jag hade haft bättre koll på ämnet. Konkreta siffror kan jag inte erbjuda även om det säkert finns. Men jag vill gärna tror att en legalisering av narkotika och prostitution inte hade minskat problemen. Jag har för mig att jag läst något om att Portugal legaliserat narkotika. Hur skulle samhället rent moraliskt ställa sig till missbruket om det nu legaliserades? Skulle det beskrivas neutralt eller negativt? Eventuella fördelar är ju mest uppenbara för de som använder droger.

 

[Mattis]

Spanska Flugan [OT]

Fick ett paket i födelsedagspresent. Det fungerar inte så bra.

 

[Selly]

”Jag har läst dina svar i diskussionen med Rising och tycker att de utvecklar och fördjupar ditt synsätt på ett föredömligt sätt.”

<font size="1">Yay! ^_^</font size>

”Problemet med valmöjligheterna är också som sagt att många av de som faktiskt behöver hjälp inte inser det innan det är för sent. Ska samhället gripa in när missbruket först börjar och därmed kanske ge missbrukare ett längre och rikare liv eller när han själv ber om det efter 25 år med missbruksproblem? Omdömet är bland det första man knarkar eller super bort och därmed också grunden för vettiga framtida val.”

Hellre sent än aldrig. Hellre förr än senare. Men det där (som jag nyss nämnde) är ju alltigenom vaniljglassiga åsikter. Jag har tyvärr ingen konkret idé gällande hur samhället skulle lyckas leta upp dessa individer mer effektivt än i nuläget (som om inlägg på ett rollspelsforum skulle göra någon som helst skillnad…).

”Men jag vill gärna tror att en legalisering av narkotika och prostitution inte hade minskat problemen.”

Jag vill gärna tro motsatsen; dels av skäl jag uppgivit tidigare, dels för att det i så fall vore en relativt enkel åtgärd för att minska problemen. <font size="1">(Men ok, det här var ju något av ett cheap shot; jag förstår ju att du är för en fungerande metod.)</font size>

”Hur skulle samhället rent moraliskt ställa sig till missbruket om det nu legaliserades? Skulle det beskrivas neutralt eller negativt? Eventuella fördelar är ju mest uppenbara för de som använder droger.”

Hur samhället som stort skulle ställa sig har jag naturligtvis ingen aning om. Jag vill tro att folk skulle lära sig vara lite mer öppensinnade, men det är väl att hoppas på för mycket. Sen ser jag väl ett gäng potentiella fördelar trots att jag inte brukar narkotika, men det innebär ju knappast att resten av samhället måste göra det.

 

[Marcus J]

Jag kände inte riktigt att jag fick fram det jag ville säga innan så jag ger det ett nytt försök.

Om man åtgår från den grund idé som fanns i första inlägget (Du får göra vad du vill så länge du inte skadar någon annan)

För det första så är det där med annan ett helt galet tillägg. Den enda gången du kan skada dig själv utan att skada någon annan är om ingen annan bryr sig om dig. Om du skadar dig själv i Sverige idag så skadar du en hel del andra människor. De som bryr sig om dig blir oroliga. Om du skadar dig så mycket att du behöver läkarvård så skadar du oss alla eftersom det kostar alla pengar (vilket är bra, det ska inte vara så att man inte för vård bara för att man inte har råd med den).

Därför funkar inte argument som vissa kör med, tänker mest på rökare. "Det stör väl inte dig om jag röker?" "Jag får väl avgöra själv om jag vill röka?" etc. Faktum är att det för det första stör mig i den situation där argumentet är aktuellt (oftast så har jag bett någon att låta bli att röka där jag är), för det andra så kostar personen samhället och i förlägningen mig pengar.

Så tillbaka till ämnet.

Du kan inte köpa sex utan att skada någon annan.

Du skadar ohjälpligen kvinnan du köper av. (läste om en tjej som hade prostitserat sig i Malnö/Köpenhamn, hon sa att hon hade mycket svårt för någon sorts av närhet på grund av hennes tid som prostituerad). Jag tror inte på den lyckliga horan.
Om du har riktigt otur så skadar du dessutom dig själv. Ditt eventuella förhållande riskerar att spricka(om nu torskar har sånt) och du kanske får en könssjukdom (om du är så korkad att du inte har kondom)

Så därför tycker jag att den svenska lagen i grund och botten är bra, fast det är svårt att fälla någon med den så den behöver ses över.

/Marcus hoppas att detta var tydligare.

 

[walium]

"Jag vill gärna tro motsatsen; dels av skäl jag uppgivit tidigare, dels för att det i så fall vore en relativt enkel åtgärd för att minska problemen."

Jag har på nära håll upplevt de skadliga effekterna av alkoholmissbruk och alkohol är en laglig "drog". Det går säkert att dra slutsatser ifrån hur alkoholmissbruk påverkar samhället och utifrån det dra slutsatser om hur det skulle bli om även övrig narkotika legaliserades. Sedan skulle en legalisering medföra en rad andra problem. Hur skulle försäljningen regleras? Hur skulle priserna sättas? Är det moraliskt riktigt att staten profiterar på medborgarnas ohälsa (här kan man diskutera till exempel Systembolagets vara eller icke-vara, snus, och Svenska spel)?

 

[Selly]

”Det går säkert att dra slutsatser ifrån hur alkoholmissbruk påverkar samhället och utifrån det dra slutsatser om hur det skulle bli om även övrig narkotika legaliserades.”

Å andra sidan så skulle man – i viss utsträckning – slippa allt tjafs med langare och hallickar om man förde verksamheten bort från de ljusskygga delarna av samhället. Huruvida det skulle överväga de negativa sidorna kan man naturligtvis inte veta (det bästa man kan göra är att kolla på länder där samma sak gjorts, men inte ens det är ju något absolut bevis), men jag tror det. (Amsterdam är väl inte lidandets största metropol heller, mig veterligen, men återigen så är ju det i bästa fall indicier.)

”Sedan skulle en legalisering medföra en rad andra problem. Hur skulle försäljningen regleras? Hur skulle priserna sättas? Är det moraliskt riktigt att staten profiterar på medborgarnas ohälsa (här kan man diskutera till exempel Systembolagets vara eller icke-vara, snus, och Svenska spel)?”

Tja, det skulle ju troligen skötas på liknande vis. Huruvida det är moraliskt riktigt eller ej, eh… Man kan argumentera för att statliga monopol inte hör hemma i en marknadsekonomi. Men bör vi verkligen diskutera det i den här tråden?

 

[Marcus J]

Re: Porr! (OT)

Detta inlägg (särskilt handtrallningen) i kombination med ditt Söker spelare: Vill ha dig i mörkret ikväll, får mig att undra om du kvalar in på Creepiest person you've ever gamed with tråden på rpg.net.

/Marcus som i så fall påpeka att Rising inte är ensam, det finns redan vittnesmål om folk som träffar Lena Handén UNDER speltillfällen.

 

[Marcus J]

Re: Why stop there…?

Skillnaden mellan alkohol, rökning och dylikt är att majoriteten av de som sysslar med det har för det första valt det själva och för det andra inte har särskilt svåra problem med att hantera det.

Det är många som feströker och inte har några problem med beroende, jag vet inte om de är i majoritet men jag skulle gissa att åtminstonde i min åldersgrupp är jämnmånga med de beroende rökarna.

För en majoritet av hororna så är det inte ett val som de har gjort, de har blivit tvingade in i det och mår inte bra av det. Så det är en skillnad mellan prostition och t.ex. alkohol.

/Marcus

 

[Selly]

Re: Why stop there…?

”Skillnaden mellan alkohol, rökning och dylikt är att majoriteten av de som sysslar med det har för det första valt det själva och för det andra inte har särskilt svåra problem med att hantera det. (…) För en majoritet av hororna så är det inte ett val som de har gjort, de har blivit tvingade in i det och mår inte bra av det. Så det är en skillnad mellan prostition och t.ex. alkohol.”

Läs resten av tråden. Jag är rätt säker på att jag redan har bemött dessa argument. Men vi tar det i korthet en gång till: Är det fråga om faktiskt tvång så handlar det om slavhandel, vilket ingen argumenterat för. Handlar det om ett behov att finansiera sitt missbruk så finns hjälp att få, både mot missbruket och mot fattigdomen. Även om den borde vara bättre. För övrigt så köper jag inte för en sekund att en majoritet av rökare skulle kunna lägga av på studs om de så ville. Samma sak med alkoholister. Sist men inte minst: Alkoholiserad blir man sällan för att man mår bra, så jag ser inte hur det kan vara ett så glasklart val om prostitution absolut inte är det. Det hela är en lite väl svartvit syn för att jag skall kunna svälja den.

 

[Marcus J]

Re: Why stop there…?

Läs mitt inlägg igen.

Nämner jag alkholister?

Nämner denna tråden sexmissbrukare?

Nej, på båda.

Så då går vi tillbaka och diskuterar det som det handlade om.

Det jag försökte få fram var att de flesta som sysslade med den ena gruppen inte har problem med det. I min ålder (16) så är det många som feströker men få som beroenderöker. I min klass (teknikklass på gymnasiet 1:an) så är det 1 som röker i veckorna. De som feströker har jag inte så stor koll på men de är många fler. Så enligt mina erfarenheter (som jag faktiskt poängterar i mitt andra inlägg) så är det många som feströker utan att hamna i ett beroende.

De som jag pratar i samband med alkohol är de vanliga brukarna. Du, jag och de flesta andra. Inte alkolister. De flesta som dricker alkohol har inga problem med att hantera det.

De flesta som finns i prostution har ingen möjlighet att hantera det (de hålls som slavar, vilket som du skriver är fel). De som väljer att prostituera sig är så få att jag inte ens anser att de är värda att ta upp.

Därför vill jag ha lagar som hanterar prostution.

Någonstanns i tråden så säger du att det inte spelar någon roll med vem som straffas. Du anser alltså att det är lika mycket kvinnornas fel som torskarnas att de finns där?

Innan du säger åt mig att inte lägga ord i munnen på dig så vill jag bara påpeka att det var ungefär vad du gjorde i ditt svar. Du klippte bort den del där jag förklarade hur jag menade med tobaken och valde att inte svara på den. Så kasta inte sten i glashus.

/Marcus som ska sova nu

 

[DODswe4]

Trevlighet [OT]

Och den uppenbara frågan torde vara hur i helvete du resonerade när du skrev det där.

inte så jätte snällt formulerat kanske? låter/ses som väldigt upretad

Vad sägs om att låta bli att antaga saker till höger och vänster om hur upphetsad jag är? Om du upplever mig som extremt otrevlig för att jag har inte har samma åsikt som alla andra så är väl det tråkigt. Om du i sanning talar för resten av forumet så är det ännu tråkigare. Men det är inget jag kan göra något åt.

Inte heller så jätte trevligt formulerat. Visst det är inte pga din åsikt som du upfattas just nu som otrevlig. Och det var nog inte Vitulfs mening att säga att du var otrevlig pga det heller.

Men det är inget jag kan göra något åt.

Jo alla (även du) kan tänka på vad du skriver

 

[Selly]

Repetition.

”Läs mitt inlägg igen. Nämner jag alkholister? Nämner denna tråden sexmissbrukare?”

Du nämnde alkohol. Om du inte tänker göra kopplingen till alkoholister så skulle du låtit bli att ta upp substansen överhuvudtaget. Sexmissbrukare? Exakt när har jag pratat om det ämnet? Läs ordentligt innan du svarar.

”Därför vill jag ha lagar som hanterar prostution.”

Jaha? Men det hade du redan sagt. Tänker du komma med några argument för varför prostitution bör vara olagligt? Och nu pratar jag alltså om argument som inte en rad andra forumiter redan tagit upp, och som redan bemötts.

”Någonstanns i tråden så säger du att det inte spelar någon roll med vem som straffas. Du anser alltså att det är lika mycket kvinnornas fel som torskarnas att de finns där?”

Nej. Om du hade läst ordentligt så hade du insett att så inte alls är fallet. Nu har jag skrivit 28 inlägg i den här tråden (det här blir det 29:e), så jag orkar verkligen inte leta upp det exakta inlägget, men jag vill minnas att jag pratade ur marknadsperspektiv; för marknaden spelar det ingen roll vilken av sidorna som blir bestraffad, för marknaden är lika olaglig i vilket fall.

”Innan du säger åt mig att inte lägga ord i munnen på dig så vill jag bara påpeka att det var ungefär vad du gjorde i ditt svar. Du klippte bort den del där jag förklarade hur jag menade med tobaken och valde att inte svara på den. Så kasta inte sten i glashus.”

Att utelämna delar av citat är inte samma sak som att lägga orden i någons mun. Håll isär dina begrepp. Dessutom fick du ett svar, trots att jag inte orkade citera hela ditt inlägg. Du skrev: ”Det är många som feströker och inte har några problem med beroende, jag vet inte om de är i majoritet men jag skulle gissa att åtminstonde i min åldersgrupp är jämnmånga med de beroende rökarna.” Jag svarade: ”För övrigt så köper jag inte för en sekund att en majoritet av rökare skulle kunna lägga av på studs om de så ville.” Vilket du också hade märkt om du läst ordentligt.

Om du tycker att jag låter grinig: Betänk att det kan vara lite påfrestande att behöva svara på samma saker om och om igen – i synnerhet när jag till synes är den ende i den här tråden som faktiskt är för en eventuell legalisering.

 

[Selly]

Meningslöshet. [OT]

”inte så jätte snällt formulerat kanske? låter/ses som väldigt upretad”

Jag förbehåller mig rätten att använda svordomar som förstärkande ord när folk hivat personangrepp i min riktning. Nej, det är inte så trevligt. Jag är i regel inte så trevlig mot folk som flänger skit till höger och vänster. Vore jag väldigt uppretad skulle jag förmodligen använt utropstecken. Nu är jag som mest irriterad.

”Inte heller så jätte trevligt formulerat. Visst det är inte pga din åsikt som du upfattas just nu som otrevlig. Och det var nog inte Vitulfs mening att säga att du var otrevlig pga det heller.”

Jag är ganska övertygad om att det var just därför Vulf uppfattade mig som otrevlig – för att min åsikt inte överensstämde med hans. Och det var alltså det jag sade. Vulf själv skulle nog snarare mena att han kallade mig otrevlig för att jag betett mig som en vidrig skitstövel. Vilket jag alltså inte tycker att jag har.

”Jo alla (även du) kan tänka på vad du skriver”

Det är jag fullt medveten om, så det behövde du inte tala om för mig.

 

[ripperdoc]

The return of "Not från moderator"

Vi ska inte gå längre på den här deltråden - kort sagt, ingen idé att svara på DODswe4:s inlägg. DODswe4 sade dock helt rätt saker. Vi kommer mycket längre här på WRNU om vi gör vad vi kan för att inte blir uppretade eller ta saker personligt, likaväl som att man formulerar inlägg för att inteuppreta andra. Båda dessa faktorer kan man påverka bara genom att lite försiktighet och genom att hantera inläggen med silkesvantar.

Vulf visade hur man kunde säga samma sak som DODswe4, fast på ett mindre bra sätt Där har Vulf mycket att lära. Selethil, debattklimatet påverkas av dina formuleringar i inläggen, inte ditt faktiska humör. Det är bra att du inte är uppretad, men försök att visa det bättre i din inlägg för ett bättre debattklimat.

Alla deltagare i den här tråden har dock visat att det går att diskutera ett eldfarligt ämne som prostitution utan att bryta ut i rena flamewar. All ära åt alla inblandade!

/RipperDoc - jourhavande moderator

 

[DODswe4]

Re: Why stop there…?

Nu är det väll så att 90% av folk som säger jag kan lägga av precis när jag vill faktiskt inte kan det. Sen i din (min också) ålder så är drikandet inte specielt bra alls då det ofta går ut på att bli full inte att det är gott.

Och jag tror att Selethil har sagt var han står i dessa frågor.

Om jag ahr fattat rätt (rätta mig om det är fel). Så är det så att man får göra vad man vill så länge det inte skadar någon annan en sog själv, MEN man kan få hjälp om man vill det för sitt missbruk. plus att det finns andra sätt än att sälja sin kropp. Det är ett jäkligt dyrt system men det hör inte hit.

 

[Lindenius]

Re: Porr! (OTOT)

det finns redan vittnesmål om folk som träffar Lena Handén UNDER speltillfällen

Är hon prostituerad?

//erik. f'låt kunde inte låta bli. Men jag kom tillbaka till trådämnet på ett snyggt sätt i alla fall.

 

[DODswe4]

Säger bara om prostituerade: Sex är aldrig grattis det kostar kärlek ilr pengar, därför är antingen --> alla Horer eller så är det värdelöst att köpa sex då det viktiga i det försvann

Sen tycker jag att allt som inte skadar någon är okej, sen är ajg en lat jävel som inte orkar bry mig om ifall folk skadar sig själv, samtidigt som jag är för snäll för att inte tycka synd om dem sedan

 

[Man Mountainman]

Eftersom jag egentligen tycker att det är skittrist att diskutera politik tänker jag avsluta diskussionen fort som attan:

Jag har inga kunskaper om det Mekanurg kallar "prostitutionens praktik". Jag har egentligen inga åsikter heller; att jag väljer att anta pro-prostitutionspositionen beror på att jag anser denna position vara mer förenlig med min allmänna världssyn på ett rent teoretiskt plan, det vill säga det enda plan på vilken jag kan föra debatten.

Eftersom jag vill diskutera ur ett teoretiskt perspektiv och du ur ett praktiskt så känns det som om diskussionen omöjligen kan komma någon vettig vart. Därför lägger jag av nu.

Och, for the record: jag är sosse.

 

[Man Mountainman]

Om prostitution ska vara lagligt, varför undvika den situation jag beskriver? Om prostitution ska ses som ett okej arbete så måste det väl vara okej att anvisa folk att arbeta i det? Eller, är det egentligen INTE okej med prostitution?

Vart vill du komma? Du beskriver en problemsituation som grundar sig i premissen att det inte är okej att anvisa folk till prostitution. Jag föreslår den uppenbara lösningen på problemet. Du ogiltigförklarar min lösning med argumentet att legalisering av prostitution automatiskt måste medföra att prostitution integreras i samhället som en sysselsättning bland alla andra, men det är något som DU har sagt, inte jag. Jag har överhuvudtaget inte talat om huruvida det är "okej" med prostitution eller inte; jag har talat om huruvida det är lagligt eller inte. Det känns som att du hittar på din egen debatt.

 

[Guest]

Re: Why stop there…?

Motfråga: Är din frihet att gå ut och supa på helgen viktigare än de människor som fått sina liv förstörda av alkohol? Eller din frihet att röka? Eller köra bil?

Äntligen, nu får jag ihop vad du egentligen vill säga. I början avfärdade jag dig mest som dumliberal men nu börjar det klarna. Och det blev genast mycket svårare att argumentera.
Jag tror nog inte vi kommer mycket längre i diskussionen, så jag kör min slutplädering här.
Ditt idealsamhälle (om jag fattat det rätt) går i grund och botten ut på att alla får göra vad de vill, så länge ingen skadar någon annan. Och om någon råkar illa ut så hjälps de andra åt att få upp den personen på fötter.
Det här är en utopi som verkligheten (vad jag tror) aldrig kommer komma i närheten av. Folk är för småsinta, giriga och dumma i huvudet.
Så, eftersom ingen utopi någonsin kommer realiseras så måste politiker (och väljare) vara realistiska. Därför tycker jag att saker som leder till alltför stora skador på samhället (och på individer) måste förhindras på ett eller annat vis. Vi är väl bägge två överens om att både knark och prostitution är stora problem. Det är alkohol och cigaretter också. Men någonstans har folket valt att rösta fram en regering som lagstiftar bort vissa farliga saker och låter andra vara lagliga.
Varför vet jag inte, men jag vet att prostitution är ett ofantligt problem som det är idag, och jag tror absolut inte en legalisering skulle vara en lösning.
Så därför tar jag en rent realpolitisk ställning, prostitution leder till en väldig massa lidande, det finns en allmän opinion och en politisk vilja att förbjuda det. Och därför tycker jag att det ska förbjudas (eller fortsätta vara förbjudet) och så mycket resurser som möjligt bör läggas på att dess omfattning ska begränsas maximalt.
Vad gäller cigaretter och alkohol så finns inte det ingen allmän opinion och ingen politisk vilja att förbjuda det (tja, cigaretter är väl illa ute nuförtiden, men jag vete fan hur mycket allmän opinion det ligger bakom det) så därför låter jag bli att gnälla på det, eftersom mitt gnäll inte har någon som helst mening (speciellt som det kommer från en kille som röker ett paket om dagen och antagligen ligger över genomsnittet när det kommer till alkoholkonsumtion).

Lite av samma anledning jag inte oroar mig särskilt mycket över de barnen som svälter ihjäl i Afrika. Eftersom det är fullkomligt omöjligt för mig att göra något (jag är redan fadder och lägger pengar i bössor och så) så går jag inte och oroar mig över det. Det är sådana saker som gör en galen skulle jag tro.