Nekromanti Rälsning

[walium]

Nu blir jag faktiskt sur på dig, Rising!

"Är det någon annan än jag som tycker det är fullkomligt poänglöst att diskutera det här vidare förrän vi är överrens om vad "rälsning" faktiskt innebär och när ett äventyr väl blir "rälsat"?"

Det verkar ha uppkommit en viss diskussion om frågan trots att du inte hittar någon bra definition av vad rälsning faktiskt är. Varför inte unna oss den och starta en egen tråd där du själv utforskar vad som ryms i begreppet rälsning? Du kan säkert få definiera det även i den här tråden om du faktiskt vill.

Men att skriva rena gnällinlägg eller kalla diskussionen den mest meningslösa någonsin tycker jag är onödigt och under din värdighet.

 

[entomophobiac]

Re: Nu blir jag faktiskt sur på dig, Rising!

Men att skriva rena gnällinlägg eller kalla diskussionen den mest meningslösa någonsin tycker jag är onödigt och under din värdighet.

Fast i ärlighetens namn slår han huvudet på spiken. Analysera bara Krille/Basenanji kedjan så förstår du att det kanske inte nödvändigtvis är rälsningsåsikterna som går isär, utan just definitionen av rälsning.

Så jag tycker Rising är högst konstruktiv i sitt inlägg, om även en aning vass. Men för att poänger ska gå fram bör man ofta vara vass i det här forumet, verkar det som.

 

[walium]

Re: Nu blir jag faktiskt sur på dig, Rising!

"Men för att poänger ska gå fram bör man ofta vara vass i det här forumet, verkar det som."

Då framgår det alltså tydligt att jag är sur på Risings inlägg?

 

[Rising]

Rätt åt dig

"Det verkar ha uppkommit en viss diskussion om frågan trots att du inte hittar någon bra definition av vad rälsning faktiskt är."

Den diskussionen är besudlad av för mycket retoriskt herre-på-täppan-klättrande, tycker jag. Båda sidor vill definiera rälsning som något som gynnar deras egen ståndpunkt i frågan. Jag tycker man måste coola ner litet och börja från början; "vad är rälsning?" och inte bara fråga sig detta som en förlängning av en pågående prestationskamp med hett argumenterande. Annars väljer ju båda sidor en för dem ofarlig beskrivning och så får man till slut helt oanvändbara förklaringar.

Vilket man ser tydligt i den här tråden.

Det går liksom inte att några definierar Rälsning som allt de inte gillar, och lägger ribban precis bortom den mängd av styrning som de själva accepterar.

"Men att skriva rena gnällinlägg eller kalla diskussionen den mest meningslösa någonsin tycker jag är onödigt och under din värdighet"

Jag tycker det är under ens värdighet att överhuvudtaget delta i en meningslös diskussion, och det är definitivt under ens värdighet att inte försöka mana till eftertänksamhet när hela tråden är fel ute från början.

...och det tycker jag att den är. Vad som än kommer fram i den, så kommer det inte dröja länge innan frågan dyker upp på nytt, och då kommer kanske någon länka tillbaks till den här tråden bara för att märka att "shit! De säger ju egentligen ingenting!?"

/Rising

 

[entomophobiac]

Re: Nu blir jag faktiskt sur på dig, Rising!

Men att i samma andetag vara SUR och säga att Rising inte är konstruktiv... är inte det lite magstarkt

 

[Krille]

Re: Mest meningslösa diskussion någonsin

"Som det är nu tycks det för mig som att några slår ifrån sig med att göra "rälsning" till en helt masochistisk spelform där spelarna inte ens har en ynka tillstymmelse till inflytande, vilket ju inte direkt är ett sätt som någon i verkligheten spelar på."

Cool verklighet du bor i. Får jag flytta dit?

Åkej, utan sarkasm: Jag har varit med om ett antal speltillfällen där "där spelarna inte ens har en ynka tillstymmelse till inflytande". Och det i verkligheten.

Det hela är säkert en fråga om uppfattning. Om man inte uppfattar rälsning som ett problem, utan nöjer sig med inflytandet att få begränsad kontroll över sin rollperson, så är rälsning inte en masochistisk spelstil. Då känner man säkert inte igen sig i våra anti-rälsningsrantanden, där vi utmålar spelledaren som korrupt, fascistisk eller inkompetent. Tvärtom, det där trevliga äventyret som man spelade var säkerligen jättetrevligt, och de anser säkert att vi andra är gnällspikar som gör mycket väsen över ingenting.

Men vi uppfattar rälsning som ett problem, emedan det går emot vad vi uppfattar som rollspelens kärna. För oss är samma äventyr en pina att lida igenom och vi anser att skämtet "vet ni hur högt spelledarens hund kan hoppa? så här högt (högerarmen ut i nazihälsning)" är i högsta grad träffande.

"Om en person säger att han gillar rälsning och förklarar vad han menar med det, då kan man ju inte kontra med motargument mot sin egen tolkning av rälsningsbegreppet, det funkar ju inte."

Håller med. Problemet är att det är först nu som betydelsen av de olika uppfattningarna av rälsningsbegreppet håller på att benas ut. Vi har haft några som har sagt att de gillar rälsning, och några som har sagt att de inte gillar rälsning, men det är först nu som vi börjar bena ut vad vi menar med begreppet.

Och nej, den här debatten är inte den mest meningslösa någonsin. Den mest meningslösa debatten någonsin var förmodligen "Modesty Blaise som förebild för kvinnliga rollpersoner", tätt följd av "slumpens existens i rollspel" och "är Vampire skräck?". De två sista var stora favoriter, för övrigt.

 

[Troberg]

Re: Nu blir jag faktiskt sur på dig, Rising!

Ska jag vara ärlig så håller jag med Rising. Diskussionen är alldeles för förvirrad och ostrukturerad för att folk ska förstå vad de andra talar om. Den måste konkretiseras till olika former av rälsning som är avgränsade och identifierbara, annars kommer den bara att bli tom retorik.

 

[walium]

Min pappa är mycket starkare än din!

"Jag tycker det är under ens värdighet att överhuvudtaget delta i en meningslös diskussion, och det är definitivt under ens värdighet att inte försöka mana till eftertänksamhet när hela tråden är fel ute från början."

Så jag är alltså dubbelt ovärdig som både deltar i tråden och protesterar mot ditt försök att mana till eftertänksamhet?

Jag tycker att det vore bättre att själv visa hur diskussionen ska skötas om den nu är felaktig än att stå vid sidan av och se en massa saker tydligt och känna sig manad att ingripa. Du är smart, det vet vi redan, men vissa oss det genom ett förnuftigt inlägg om definition av rälsning istället för att nöja dig med tala om att diskussionen är kass och du minsann inte tänker delta i den.

 

[Feuflux]

Wiigii, vad vinner jag? En cykel?

Är det någon annan än jag som tycker det är fullkomligt poänglöst att diskutera det här vidare förrän vi är överrens om vad "rälsning" faktiskt innebär och när ett äventyr väl blir "rälsat"?

Uppenbarligen ett par. Jag var egentligen inte ute efter så mycket diskussion om vad rälsning är utan ville mer se lite kommentarer om hur olika personer upplever rälsning.... hmm, I see you point.

Jag tycker det är under ens värdighet att överhuvudtaget delta i en meningslös diskussion, och det är definitivt under ens värdighet att inte försöka mana till eftertänksamhet när hela tråden är fel ute från början.

Did my back hurt your knife?

Vad som än kommer fram i den, så kommer det inte dröja länge innan frågan dyker upp på nytt, och då kommer kanske någon länka tillbaks till den här tråden bara för att märka att "shit! De säger ju egentligen ingenting!?"

Som om det skulle vara något nytt, tomt retoriksnack kommer man väl aldrig ifrån? Jag får ut saker ur den här tråden i alla fall så jag är rätt nöjd.

Jag tycker att begränsningar kan öka närvaron och spänningen. I ett skräckäventyr tycker jag det till exempel nästan är ett måste att man isolerar rollpersonerna och skär av deras rörelsefrihet, och om man sedan adderar en viss tidspress där man måste hinna göra vissa saker innan man blir dömd att dö, då tycker jag att det kan bli stressfullt och riktigt, riktigt läskigt, men i själva verket har man ju faktiskt fört äventyret in mot rälsen och det toppstyrda.

Great stuff, varför kan du inte fokusera på det och gnälla lite mindre?

 

[Sodivra]

Japp.

Tänkte faktiskt påpeka samma sak som Rising påpekade: Det känns helt klart som folk definera rälsning annorlunda. (Förr så brukade jag jämt påpeka det, men det har inte behövts på ett tag.. )

Däremot tycker jag inte att diskussionen har varit onödig. Vinklar och tankar har dykt upp i vilket fall som helst.

 

[Rising]

Re: Wiigii, vad vinner jag? En cykel?

"Did my back hurt your knife?"

He he, äh, jag tyckte ditt grundinlägg var helt okej, (du frågade ju om vilken sorts rälsning det var som folk tyckte var värst, men borde kanske också ha vänt på steken och dessutom frågat vilka som är acceptabla (eller rentutav bra)) men någonstans på vägen så anser jag iaf att det ballade ur och stagnerade.

" tomt retoriksnack kommer man väl aldrig ifrån?"

Nä, där är jag nog förresten värst av alla, men man kan försöka ha en sund utgångspunkt så att det retoriska iaf får någon mening. Om man diskuterar olika saker så får man ju garanterat inte något vettigt till svar.

Men jag hinner inte skriva något stort rälsinlägg just nu. Kanske senare.

/Riz

 

[Eksem]

Re: Japp.

Varför är det ingen som har börjat försöka definiera rälsning då? Okej att det förmodligen blir som det brukar bli, ett uttryck definieras och etableras på wrnu och sedan går det inte att använda i något annat sammanhang. Det gör inte mig nånting dock, jag diskuterar bara rollspel här i alla fall


Det som följer medan är ett resultat av en minnesförlust varpå jag inte längre minns syftet eller poängen med det. Läs eller ignorera, det står er fritt:

... [Nånting om äventyrstyper]

Dels varianten där äventyret går ut på att hela tiden ta sig till nästa utmaning tills man kommer till slutet.
Dels varianten där man kunde välja ordningen mellan de olika utmaningarna själv, ända tills man kommer till slutet.
Dels varianten där man indirekt skapar sina egna utmaningar att överkomma för att ta sig till slutet man är ute efter.

Och sedan blandningar mellan dem.


... [Om rälsning]

För mig är rälsning när det finns färdiga lösningar på färdiga problem och konstruktören medvetet har lagt in spärrar för att förhindra att något annat än det som är beskrivet händer.
Själv upplever jag att när jag konstruerar saker så kan jag inte beskriva problem noggrant utan att också begränsa antalet lösningar, så jag undviker helst att skriva konstruera problem ö.h.t. Som vanligt propagerar jag för principen att spelare är mycket bättre på att försätta sina RP i konstiga situationer än någon SL. Men det är en bisak.

 

[Minimoni]

Re: Ett bra köpäventyr rekommenderas här! (OT)

Gällande köpäventyr så brukar jag hitta det goda i de flesta. Tex Snösaga till DoD, det äventyret/kampanjen har jag moddat så mycket att jag kan köra det i min Eon kampanj. Jag följer inte äventyret slaviskt. Jag får inspiration från det och anpassar det till min spelgrupp. Hur jag har löst de olika delarna får den som är nyfiken fråga så ska jag svara.

Tzimisce som inte gillar rälsning men tycker om en del köpäventyr.

 

[anth]

Jag tycker inte om "rälsning" (så som jag definierar det).
För mig betyder det "brist på interaktivitet", däremot så tycker jag att det är helt OK att ha en hårt hållen kampanj (som vissa andra tydligen definierar som rälsning).

Det viktiga för mig är spelarna inte ska märka att jag har dem i ledband.
Ofta består detta i att spelarna får ett "val", men antingen gör jag det ena vägvalet så oattraktivt att ingen väljer det, eller så spelar valet ingen roll för "trollet" finns bakom dörren oavsett vilken dörr de öppnar (mao, de bara tror att de har valfrihet)

Sedan har vi rollspelsproblemet som är besläktat med "murphys law": oavsett hur många lösningar spelledaren försöker komma på så kommer spelarna hitta en lösning som spelledaren inte tänkt på.
För att använda Krilles liknelse med X2000 vs Tanks:
Jag brukar sätta spelarna på "räls" i ett X2000-tåg och sedan lägga ett stort stenblock på rälsen, sedan är det upp till spelarna att bygga om tåget till en Tanks innan de krockar.
Att jag själv inte har någon lösning på problemet vet ju inte spelarna så de hittar på en lösning iallafall.
(det fungerar faktiskt nästan varje gång)

 

[Basenanji]

Ok- jag ska försöka vara...

...lite mer meningsfull.

För du har en poäng.

Iofs försökte jag i mitt första inlägg varna för detta, vi vet inte riktigt vad vi diskuterar eftersom det samexisterar så många olika tolkningar och personliga upplevelser som grumlar till förutsättningarna för en givande diskussion.

Men du har alldeles rätt; att krasst konstatera att "rälsning/realism/XP/Brytvärden/etc" är antingen bra eller dåligt är lite för enkelt och tunt. Huruvida varje enskilt ämne fungerar bra eller dåligt beror på så många andra faktorer, tror jag. Och, med risk för att bli tjatig, som jag ser det, ett resultat av att SL behandlar varje moment med Balans och Timing. Minns nu att mitt första inlägg faktiskt konstaterade detta!

Men som sagt, enkla sanningar får mig att bli lite het på gröten. Speciellt när en majoritet står för samma åsikt.

Jag tror nämligen att tex begreppet "rälsning" nog tål att diskuteras. Detta stilistiska grepp kan nämligen vara både bra och dåligt. Ibland dessutom helt nödvändigt, för att man ska uppnå ett visst resultat. Att bara avstå från "rälsning" (vad nu detta än betyder...) kan kanske hindra en från att se nya möjligheter att spela rollspel på?

---

"Jag tycker att begränsningar kan öka närvaron och spänningen."

Det där är intressant, för min erfarenhet säger mig att man som spelare inte alltid vet sitt eget bästa.
Vi spelade "Enhörningshornet" en gång, ett äventyr som innehåller en resa genom en jobbig skog. Alla var införstådda med att äventyret egentligen inte skulle komma igång förrän resan var avklarad och vi tyckte nog att det mest handlade om en onödig transportsträcka. Men SL drog ut på resan. Han krävde att vi skulle rollspela nästan varje liten detalj (som hur vi gjorde upp eld utan tändved, var vår mat kom ifrån, vad som hände när vi jagade rådjur, etc) Vi tyckte i början att det här kändes plågsamt utdraget, men det fantastiska var att det helt plötsligt blev en riktigt, riktigt spännande resa. Och jobbig- vi ville verkligen komma fram, inte för att äventyret skulle kunna börja, utan för att skogen helt plötsligt framstod som värre än vi nånsin kunnat ana. SL förvandlade (mot vår vilja, till en början) en meningslös transportsträcka till en studie i skräck för naturens vilda och oförutsägbara inslag.
Att komma ut ur skogen blev helt plötsligt ett eget mål och vi kämpade som galningar för att lyckas med en till synes enkel uppgift.

Se där ett gott exempel på hur möjligheten att påverka sin omvärld inte alltid behöver vara av godo. För om vi hade fått bestämma så hade resan gjorts i en handvändning. Och då hade vi missat något som bara vår SL hade kunnat bidra med.

I allra största välmening,
Basenanji
-som blir orolig av tanken att Walle och Krille kommer såga detta inlägg bara för att det är Basenanji som står som skribent...

 

[Basenanji]

Jag ska sluta snart...

...men jag kan inte låta bli att kommentera åtminstone en del av det du skriver.

"Kort sagt, varför måste jag ha spelledarens mål? Kan jag inte ha mitt eget?"

Krille, ta inte illa upp, för jag förstår hur du tänker och sannerligen, var och en blir salig på sin fason, eller vad det heter...

Jag kan inte resonera generellt om det här. Jag kan bara bidra med mina exempel och erfarenheter.
Ett sådant finns här .
Jag hoppas att det exemplet visar hur spelarnas mål inte per automatik erbjuder ett bättre än SL:s.

Alltså; detta handlar ju om olika sätt att värdera olika upplevelser. För dig är det viktigt att kunna få bestämma mycket, över vad som händer. För mig och mina spelare räcker det om vi är med om en häftig upplevelse. Som att spöa Shagul. Detta är i mångt och mycket mitt (spelledarens) mål. Men det kan ju delas av spelargruppen!
Och detta får bli min definition av framgångsrikt rollspelande-
när vi delar samma uppfattning om målet.

"Och att följa en snitslad bana är inte att skapa. Det är att följa en snitslad bana."

Tja, det där var väl kanske en lite väl snäv liknelse.
När vi spelar så följer vi en ramberättelse, men som tillåter vissa sidospår. Och faktum är att vi faktiskt får till en historia.
Jag attachar en krönika som bevis för att det faktiskt fungerar!

Vänligen,
Basenanji

 

[Basenanji]

Usch vad jag är envis...

...som inte kan släppa det här.

"Händer det aldrig att spelarna vill pröva på något nytt? Är alla deras rollpersoner likadana? Om en rollperson dör mitt i måste spelaren då göra en precis likadan karaktär för att han inte ska sabotera dina planer?"

Sabba mina planer? Jag är inte, jag upprepar, inte en sadistisk maktgalning som tvingar mina spelare att göra saker mot deras vilja. I vår grupp råder en harmonisk demokratisk stämning.

"Låter inte riktigt som om du har särskilt mycket förtroende för dina spelare."
Nja, om de kommer på något som alla tycker förhöjer stämningen/kvalitén, så anammar vi det förstås! En spelare var tex inte nöjd med sin trollkarl. Vi diskuterade detta och jag sa att jag var oerhört noga med att alla skulle ha kul. Kunde han komma på något sätt att förhöja stämningen? Jomenvisst! Han kom med en regeländring och ett tillägg till magireglerna som i hans tycke skulle göra hela rollspelsupplevelsen roligare. Något som jag ivrigt tog till mig och stöttade. Problemet löst.

Sedan tror jag att det kan bli problem om man överlåter skapandet av spelvärlden/äventyret till spelarna av skäl som jag redovisat tidigare .

"Jag får en känsla av att ni inte spelar så ofta som tidigare på grund av familj, arbete och andra plikter."
Stämmer bra. Men Walle, detta skrev jag ju redan i mitt första inlägg!

"Men jag tycker att spelledaren ändå har så många maktmedel på sin sida till att börja med så att han gott kan ge spelarna mer utrymme."
Jaså? Vilka maktmedel då? Du, kan det inte vara så att du, liksom Krille, när ni diskuterar detta, har plågsamma minnen i bakhuvudet, av dåliga spelmöten? Detta är något jag beklagar.
Det som jag tycker känns trist är att när jag försvarar min spelstil så används någon annans dåliga dito som ett argument mot mitt sätt att se på saken! Jag har ju inte gjort mig skyldig till andras dåliga insater som spelledare!
Guilty by association?

Nåja, svara och du får sista ordet- nu börjar den här tråden bli riktigt, riktigt seg...

Vänligen,
Basenanji

 

[Krille]

Re: Jag ska sluta snart...

"Jag kan inte resonera generellt om det här. Jag kan bara bidra med mina exempel och erfarenheter. Ett sådant finns här ."

Jag har några egna exempel och erfarenheter, som du kanske har märkt: lappen med BM i herrgården i Värmland, spårljusanfall mot vampyrer, Svarta Madonnan, konventsäventyret Passive Effect (det heter egentligen Practice Effect, men om du någonsin läser det så förstår du varför det har fått sitt smeknamn) etc. Dessutom har jag ett antal om att det blir bättre om spelledaren inte rälsar: psimutanten William som får perfekt slag två gånger i rad med sin laserpistol och därmed blir gunslinger, självmordsanfallet mot Star Destroyern, kommendörkapten Terri Hutchinsons mamma med flera.

"Jag hoppas att det exemplet visar hur spelarnas mål inte per automatik erbjuder ett bättre än SL:s."

Jag tyckte mest att det visade att avsaknad av mål från spelarna inte är bättre än avsaknad av mål från spelledaren. Dessutom hävdar jag att spelledaren har klara tecken på räls där: han har egna idéer om rollpersonerna (du hävdar själv att det inte var så fritt i rollpersonsskapandet) och han lyssnar inte på dina drivkrafter (och jag undrar om det inte berodde på att de inte passade med hans visioner). Så som jag uppfattar din ståry så var det dessa som sänkte stämningen redan i början. Detta är enligt mig klara tecken på räls, inte fritt rollspelande. Det som skiljer hans fria rollspel från mina skräckexempel på räls är att han inte hade det nerskrivet.

"För mig och mina spelare räcker det om vi är med om en häftig upplevelse. Som att spöa Shagul. Detta är i mångt och mycket mitt (spelledarens) mål. Men det kan ju delas av spelargruppen!"

Problemet är när målen är ur synk. Då spelar det ingen större roll hur häftig upplevelse spelledaren har i sin sinnevärld: den blir bara tråkig för spelaren. Då krävs det att spelledaren helt enkelt tar hänsyn till att osynkade spelare inte delar hans mål, för annars får dessa spelare ingen häftig upplevelse. Så enkelt är det. Du gjorde själv den iakttagelsen i ditt favvo-exempel. Det är helt enkelt en jefla skillnad på att jag vill spöa Shagul och att spelledaren vill att jag ska spöa Shagul. Shagul-spöande blir inte en häftig upplevelse om jag hellre vill spöa Siratsia.

När inträffar det här? Jag vill hävda att det inträffar så fort en spelare börjar få egna idéer. Och det, min vän, vill jag hävda är en skitviktig del av vad rollspel som koncept är.

Det brukar ofta tjatas om att man i rollspel kan spela roll i betydelsen vara viktig för berättelsens utveckling, och att detta är den stora fördelen med rollspel: vad skulle du göra om du var Luke Skywalker? Sådana här exempel tas till och med upp i många av kapitlen om vad rollspel är.

Åkej, vi antar att jag är Luke Skywalker och att tanken är att jag ska spela roll för universums öde. Om spelledaren nu har en rälsad historia så är historian viktigare än min rollperson. I förlängningen innebär det att Luke Skywalker är utbytbar. Skulle det vara så så kan Han Solo ta min plats bakom ljusvärjan. Det spelar ingen roll för ståryn, emedan den är förutbestämd. Är i så fall Luke Skywalker viktig för berättelsens utveckling? Nä, berättelsens utveckling är mest en ursäkt till att jag ska sitta med i soffan. Men Luke Skywalker spelar ingen roll - universum kör på i sina invanda spår utan honom. Det är inte att spela roll.

Ännu värre blir det om just Luke Skywalker är förutbestämd att spöa Kejsaren och avgöra universums öde. I så fall finns nämligen ingen ursäkt att jag ska sitta med i soffan, annat än som passivt konsumerande publik. Då är jag onödig. Det kan möjligen bli en häftig upplevelse i en biosalong. Kan någon ställa fram popcornen, tack?

Och det är väl ungefär hela min insikt av rälsat rollspel: antingen är min rollperson onödig, och det var ju inte vad jag var ute efter eller vad som utlovades. Eller så är jag onödig, och det är etter värre!

 

[Krille]

Jag är lika envis jag

"Jaså? Vilka maktmedel då? Du, kan det inte vara så att du, liksom Krille, när ni diskuterar detta, har plågsamma minnen i bakhuvudet, av dåliga spelmöten? Detta är något jag beklagar."

Kan du så kan vi.

Men för min del är det faktiskt inte så mycket plågsamma minnen som spökar. Minnena är mest empiri som stärker teorin: om ett äventyr är rälsat så kan jag lika gärna läsa en bok. Den är med största sannolikhet överlägset bättre berättad än vad spelledaren klarar av, förmodligen mer spännande och rätt säkert mer givande.

 

[walium]

Jag är i alla fall inte lika envis som Krille

"Jaså? Vilka maktmedel då? "

Till att börja med är sällan spelledaren den mest passiva medlemmen av spelgruppen. Du nämner också själv att det råder brist på spelledare men inte på spelare, vilket är ytterligare en faktor som stärker spelledarens position.

Spelledaren är oftast den som äger reglerna och kan dem allra bäst. Inte sällan har han också tolkningsföreträde. Även om spelarna tar egna initiativ så är det spelledaren som sätter upp förutsättningarna. Spelledaren styr ensam rollpersonernas omvärld och reaktioner. Är inte det rätt mycket inflytande så säg?

Men jag har argumenterat många gånger tidigare för allas rätt att spela på sitt eget sätt. Funkar det för er finns det väl ingen anledning att lyssna på en tradig gnällspik ifrån Skåne?