Nekromanti [Rant] En "rätt" berättelse?

[Rickard]

Hmm, nu när jag tagit en steg tillbaka och analyserat trådämnet via Risingmodellen (fast det tog inte lika lång tid). Vad jag kom fram till var något som Krille brukar tala om spelsystem: hade du kul på grund av systemet eller trots systemet?

Jag tror att många svarar i denna tråd utifrån principen "trots systemet" utan att reflektera över vad det är som faktiskt blir gripande. Själv har jag sett väldigt många filmer där många följer "hjältens resa"-strukturen och en av filmerna som gjorde att jag kom till slutsatsen i förra stycket var Ice Age. Den filmen följer hjältens resa samt har några gripande ögonblick, men de ögonblicken är fristående själva strukturen. Första gången är när Manfred tänker tillbaka på när han förlorade sin familj, vilket fick mig att börja kippa efter andan för att inte gråta. Den andra var när sabeltandade tigern hälsade barnet adjö.

Om jag kommer på något svar på vad Campbells monomyth bidrar med så återkommer jag i tråden. Annars kommer jag att starta en tråd om hur man får fram gripande ögonblick.

/Han som tycker det är viktigt att inte bolla argument fram och tillbaka, för det bidrar bara med att man struntar i sin ståndpunkt och istället argumenterar för att ha rätt

 

[Flurtis]

Alltså, nä, det gör det inte alls, det. Det är det jag mest har emot artikeln ifråga. Författaren verkar tro att man måste hårdrälsa för att få fram Campbell-strukturen, och ger sina råd därefter (bland annat om hur man kan lura rollpersonerna att vägra äventyret).

Jag Citerar mig Själv:

eller en bestämd handling

Citerar dig:

Vill man ha en Campbell-struktur så är det inte svårare än att skriva upp de olika faserna på ett papper och sätta en kryssruta vid varje. Sedan lägger man pappret på bordet och säger "Här har vi mallen för kampanjen. Vi kryssar av varje fas när vi klarat av den."

Touché!

//Flurtis påpekar!

 

[Rickard]

Rollspelsmotsvarigheten till detta kan vara en grej jag vet att t.ex Genesis verkligen hatar

Det var värst vad bra koll folk har på mig. Jag har visst åsikter till både höger och vänster.

Tja, det var ju du som startade den trenden.

/Han som gav ett exempel av många

 

[Evil Peter]

Det var f.ö det jag gillade med Hancock. Jag lyckades inte förutse slutet. Plötsligt vände filmen - pang bom - från en sorts film till en annan. Jag såg till och med ett slut framför mig: Han börjar pillra på killens fru, dom har en affär, han blir påkommen och killen blir besviken, hancock går ner sig alldeles igen, men i slutet bestämmer han sig alldeles själv för att bli en riktig hjälte; han ställer allt till rätta, ber om ursäkt, slut.

Men så blev det inte, och det älskade jag. Mina förväntningar bröts, berättelsen bytte riktning.

Kul att man kan se det så olika då jag tyckte Hancock följde en väldigt välanvänd handling där antihjälten har problem, går igenom sina problem och slutar med att han inser att han måste bli genomgod. I den filmen tycker jag också att klichéstoryn förstör det hela eftersom det filmen lyckas göra som är intressant är att ta fram en superhjälte som är en dålig "människa." Det är iaf rätt fräscht för att vara film. Den standardstory de lägger på gör dock att det som är intressant sköljs bort till slut och jag tycker filmen hade varit bättre om de fokuserat på hur Hancock och samhället kunnat samexistera istället för att Hancock måste bli snäll och fin.

Den förutsägbara storyn kan helt klart fungera (Bad Santa gör enligt mig ett mycket bättre jobb) men då detaljerna var så dåliga kan den inte bära upp storyn. Det var väl genomfört för att visa den dåliga Hancock men delen med hans förflutna som kommer tillbaka var enligt mig dåligt introducerat och genomfört.

Jag håller dock med dig i att det är en god idé att lura någon att man ska följa en viss konvention och sedan göra något annat. I Hancocks fall tycker jag dock att man gjorde det intressanta/innovativa först och sedan slängde in ett standardslut.

 

[krank]

Det var värst vad bra koll folk har på mig. Jag har visst åsikter till både höger och vänster.

Det är i och för sig möjligt att du bytt åsikt, men senast vi diskuterade saken så var det en sån där grej som skulle betyda att du "reste dig upp och gick därifrån", eftersom du ville veta redan innan vilken sorts berättelse det var.

 

[Krille]

Re: Gripen!

Kan jag be om ett förtydligande? Du har officiellt lyckats förvilla mig totalt. Det var väl ändå du som sa "Campbell + gripande rollspel = falskt"?

 

[Rising]

Att sätta likhetstecken mellan bomb och Campbells steg tycker jag är att använda bombbegreppet oerhört slarvigt.

I didn't.

Jag sade bara att de båda medför precis lika mycket förutsägbarhet och begränsningar. All frihet man har med bomber har man också med en dramaturgisk struktur, och alla begränsningar som medkommer av en dramaturgisk struktur gäller också för bomber.

Den enda skillnaden är vem de är förutsägbara/oförutsägbara för. Bomber medför en del förutsägbarhet för oss spelare men är oförutsägbara för våra rollpersoner, medan en dramaturgisk struktur är vidöppen för oss i rollen som medberättare men medför förutsägbarhet för oss i rollen som publik.

Bomber är därmed förmodligen mer lämpliga för rollgestaltare och immersionister, medan en dramaturgisk struktur är mer lämplig för samberättare. Detta är dock en detaljskillnad. Det finns ingen stor skillnad mellan en typ av begränsning för fiktionen och någon annan. De fungerar båda på ett och samma sätt och har båda ungefär samma funktion att fylla i syftet för att styra fiktionen i en viss riktning.

Det är endast i ett mycket närsynt och oinsatt perspektiv som man kan påstå att de skulle ha några egentliga skillnader.

 

[Mogger]

Re: Gripen!

Kan jag be om ett förtydligande? Du har officiellt lyckats förvilla mig totalt. Det var väl ändå du som sa "Campbell + gripande rollspel = falskt"?

Exakt, och sedan menade flera i tråden att nej, för Campbell+"bra"=gripande rollspel och då undrade jag hur "bra" kom med i ekvationen för artikeln handlar endast om att en Campbellsk struktur skulle vara en genväg till "gripande spel", och det tror jag helt enkelt inte på. Så enkelt är det.

 

[Mogger]

Det är endast i ett mycket närsynt och oinsatt perspektiv som man kan påstå att de skulle ha några egentliga skillnader.

Nja, det beror ju helt på hur man ser på den Campbellska strukturen i rollspel. Jämför gärna själv:

1A) Ett dilemma*
1B) Ödet kallar till äventyr och protagonisten vägrar

Du kan inte se hur B är mer specifikt, avgränsat, förutsägbart, begränsande o.s.v.?

Och vi kan ju fortsätta, för näste steg ser ut så här:

2A) Ett dilemma
2B) Mentorn gör entré och hjälper protagonisten genom porten

Är det verkligen detaljer som är skillnaden? Strukturen är ju klar. Spelarnas enda jobb, enligt artikelförfattaren, är att hänga på och klamra sig fast vid strukturen, ibland duperad av SL för att klara av det. Detta ska dessutom leda till gripande spel eftersom berättelsen blir "rätt" (som i motsats till fel).

Jag skulle vilja kontra med att påstå att det krävs ett väldigt generöst och brett (och möjligtvis även avklippt från gängse rollspelsnormer) perspektiv för att endast se detaljskillnader i de här båda strukturerna.

*Jag utgår ifrån att du vet hur man bygger bangs och flaggor och hur man hanterar dem för att se igenom att dilemma egentligen är alla de tekniker som används i sammanhanget.

 

[Mogger]

Hmm, nu när jag tagit en steg tillbaka och analyserat trådämnet via Risingmodellen (fast det tog inte lika lång tid). Vad jag kom fram till var något som Krille brukar tala om spelsystem: hade du kul på grund av systemet eller trots systemet?

Jag håller med. Den uppmärksamme kanske minns att jag dessutom använda Krilles "trots"-formulering tidigare i tråden.

Starta gärna en ny tråd, jag kommer!

 

[Krille]

Re: Gripen!

Då läste jag dig fel (= du uttryckte dig jävligt klumpigt ): det såg mer ut som att du menade att om man hade en campbellsk struktur så kan man inte få gripande rollspel alls. Den betydelsen motsätter jag mig, men om det inte var det du menade så är ju det inga problem.

Jag tror dock att Campbells teori kan vara en genväg till gripande rollspel om det genomförs rätt. Problemet är att vi inte vet hur, eftersom det inte finns någon som har försökt, i alla fall inte vad jag känner till. Det närmaste som jag känner till är Solar System/TSOY, som genom sitt key-system har med mötet med gudinnan och genom transcendence har något som skulle kunna motsvara klivet tillbaka från äventyret och återbördandet av elixiret. Det är ungefär en fjärdedels campbellsk struktur, och det är ungefär så mycket som rollspel har tagit med av Campbells teorier i formaliserad form.

Nu brukar ju Solar System/TSOY i allmänhet hyllas rätt ordentligt (jag har fortfarande inte haft möjlighet att prova det, men jag har läst det och tycker det ser vettigt ut), så jag tror inte att det är omöjligt att få in resten av den campbellska strukturen i rollspel på ett positivt och hjälpande sätt. Jag undrar till exempel om inte bomber skulle kunna användas som prövningar under resan, och då borde vi ha nått typ halvvägs genom strukturen.

Så givet TSOY/SS och bomber - som ju faktiskt fungerar - så tror jag att det definitivt är möjligt att bygga en campbellsk struktur i rollspel som hjälper för gripande rollspel.

 

[Mogger]

Re: Gripen!

Så givet TSOY/SS och bomber - som ju faktiskt fungerar - så tror jag att det definitivt är möjligt att bygga en campbellsk struktur i rollspel som hjälper för gripande rollspel.

Det är nog möjligt, ja.

 

[Rising]

1A) Ett dilemma*
1B) Ödet kallar till äventyr och protagonisten vägrar

Du kan inte se hur B är mer specifikt, avgränsat, förutsägbart, begränsande o.s.v.?

Hmm... Det var en intressant liten asterisk du hade där. Vi kollar på vad den betyder:

*Jag utgår ifrån att du vet hur man bygger bangs och flaggor och hur man hanterar dem för att se igenom att dilemma egentligen är alla de tekniker som används i sammanhanget.

Aha. Så, vad vi egentligen hade var alltså:

1A) Ett dilemma (= som omfattar shitloads med oerhört specifika termer som alla har detaljerade, tydliga och uttryckliga funktioner i berättelsestrukturen för att begränsa och kontrollera den så att deltagarna skall stimuleras till att berätta en så bra historia som möjligt givet vissa mallar)

Men för att du ville framställa den som mer allmängiltig så valde du att kalla den "Dilemma*" istället.

Och sedan - istället för att jämföra den med "Hjältens Resa" så jämförde du den med en enskild del av Hjältens Resa istället.

Egentligen vore det mer rättvist att jämföra strukturen i Hjältens Resa med strukturen i Ron Edwards Narrativism, ty de enskilda delarna av Campbells monomyt är ju främst att likna vid saker såsom bomber och flaggor.

Så, om vi bara ser förbi de retoriska finterna och istället tittar nyktert på fallet, då kan jag inte se någon avgörande skillnad. Det kan ingen annan heller. Att försöka gömma avgörande saker bakom asterisker förändrar inget.

 

[Mogger]

Egentligen vore det mer rättvist att jämföra strukturen i Hjältens Resa med strukturen i Ron Edwards Narrativism, ty de enskilda delarna av Campbells monomyt är ju främst att likna vid saker såsom bomber och flaggor.

Ja? Det var ju det jag gjorde. Bangs + allt som omger dem kontra de specifika stegen i en hjältes resa.

Ja, det handlar om två olika sätt att strukturera en berättelse.
Nej, det enda som skiljer dem åt är inte detaljer.

 

[Rising]

Ja? Det var ju det jag gjorde. Bangs + allt som omger dem kontra de specifika stegen i en hjältes resa.

Öh...

Jag säger alltså: Man får antingen jämföra enskilda steg från de båda modellerna med varandra, eller jämföra de båda helheterna med varandra.

Men vad du gjorde var ju att lyfta ur ett enskilt steg ur Monomyten och jämföra den med nästan hela narrativismteorin, med allt vad det omfattar.

---

När en rollfigur etablerats i handlingen (vi vet exempelvis vem hans Mentor är i Monomyten, och vi vet vad han har för flaggor i den narrativistiska bemärkelsen, osv) då tycker jag det krävs väldigt fantasifulla tolkningar för att påstå att den ena strukturella processen skulle vara väsenskild från den andra. En bomb och ett steg såsom Mentorn öppnar porten, de är precis lika begränsande och förutsägbara i det läget.

Jag tycker det är rätt talande att ingen ens försöker påvisa vad skillnaden skulle vara mellan dem. Förutom en del retoriska finter som varit enkla att genomskåda så har jag inte ens hört något motargument.

 

[Mogger]

Nej, nej. Du har fått det om bakfoten.

Du påstod att endast detaljer skiljde bomber och hjätestegen åt. Om du med detaljer menar fundamentala skillnader vad gäller utformning, användningsområden och syften så håller jag helt med. Men, jag gissar att du med detaljer menar detaljer. Och då håller jag inte längre med.

Sedan utgick då från att det var en retorisk fint från min sida när jag menade att för att förstå en bomb kan man inte se den som ett isolerat dilemma, vilket jag utgick från att du visste. Men nog om det. Vi kollar på vad du säger, när du inte försöker hitta finter som inte finns där (avsiktligt).

När en rollfigur etablerats i handlingen (vi vet exempelvis vem hans Mentor är i Monomyten, och vi vet vad han har för flaggor i den narrativistiska bemärkelsen, osv) då tycker jag det krävs väldigt fantasifulla tolkningar för att påstå att den ena strukturella processen skulle vara väsenskild från den andra. En bomb och ett steg såsom Mentorn öppnar porten, de är precis lika begränsande och förutsägbara i det läget.

Hur vet du vilken flagga som ska bombas på vilket sätt? Du måste ha spelat indiespel på märkliga sätt. I Campbells steg vet du allt det. Du vet vilket steg du är på, vad som kommer efter o.s.v. En bomb kan utformas precis hur som helst. Ett hjälte steg kan bara utformas på ett sätt med en given utgång. Detaljer? Please...

 

[Flurtis]

Nej nej Rising du får inte! Alltså hur kan du ens komma på tanken att kalla bomber för förutsägbara?

En bomb kan utspelas när som helst, en Campbell agenda har en förbestäm följdtång.

En bomb baserar på karaktärerna och spelarna, Campbells teorier på filmvärldens tyckande.

En bomb begränsar inte kampanjen varken före eller efter. En Cambelisstisk (Hehe roligt ord) agenda begränsar spelet under hela den bestämda sessionen.

Om man nu prompt ska argumentera för kärleksagan Campbell + Rollspel = Sant, så måste man sluta att blanda ihop Campbell med verktyg som bomber. Möjligtviss att man hade kunnat diskuttera en jämförelse mellan fisktank och Campbell agenda då bägge är mallar man bygger kampanjer på. Inga verktyg såsom bomber.

Som sagt är Campbell filosofin en mall och inget verktyg. Dessutom är det en mall som används inom hollywood för att det är ett vinnande koncept, för filmer. Det är just här det faller. Låt oss ta ett exempel:

Spelledaren, Person A , Person B och följaktligen Person C skall spela rollspel.

Person A var mobbad som liten så han spelar rollspel för att visa hur duktig hans karaktär är.

Person B är homosexuell men inte hittat ut ur garderoben än. Han spelar alltid kvinnliga karaktärer och spelar för att få utlopp för känslor han inte får ge utlopp för annars.

Person C har världens tråkigaste liv och lider av depression plus själmordtankar. Han spelar för att fly verkligheten.

Speledaren har en djävulsk sadistisk sambo som jävlas med honom hela dagarna. Han ser spelledandet som en utmärkt tillfälle att ta ut sin agg mot sin sambo på dom stackars spelarna.

Ingen av dessa spelare kommer någonsin att ha nytta av Campbells agenda. Dom spelar rollspel utav helt olika skäl. Den person som verkligen vill att dom ska spela efter campbells agenda är stackars person D som är arbetskamrat med person A,B och C; och behöver höra deras tjat om vad deras rollpersoner gjorde igår vid spelmötet. Person D får nämligen en historia berättad för sig, medans dom övriga skapar en historia. Skillnaden är markant.

 

[Rising]

Hur vet du vilken flagga som ska bombas på vilket sätt? Du måste ha spelat indiespel på märkliga sätt.

Det här är visst något av indiespelarnas standardsvar. Jag kan ta fram poster från indiespelsmakarna själva, där de på sina egna forum skriver hur de tycker att deras spel ska spelas, och ändå får man svaret "nej, du missförstår spelet".

Jag missförstår inte. Kommer du ihåg när du och jag pratade om Burning Wheel? Då tog jag endast upp exempel på instincts som Luke Crane själv pekat på som varandes utmärkta exempel, medan du kallade dem "fåniga" och tyckte att jag hade missförstått spelet. Själv tog du upp flera exempel som i själva verket snarare var Beliefs, vilket fått honom att utbrista det klassiska "If we see one more Instinct that is a Belief we're going to rewrite the damn game".

Det känns faktiskt sådär att man kan stå och säga "titta där!" pekandes rakt på en forumspost där spelmakaren själv säger något som att speligheten är en viktig del i DitV, och ändå få till svars "nämen du förstår inte."

Nej, Måns. Du förstår inte. Det är du som har fel.

Det är du som är Stinkor i He-Man.

---

Nämen seriöst. Jag kan bara diskutera spelen som de är skrivna. Jag kan inte diskutera din skitkonstiga spelstil som du hittat på helt själv, och som du kan modifiera precis som du vill utifrån vad som sägs i vår diskussion. Precis på samma sätt som jag tyckte det var meningslöst att diskutera Burning Wheel med dig eftersom du uppenbarligen spelade ett helt annat spel än det som Luke Crane skrivit och det som han i forumsposter själv pratade om, så kan jag inte diskutera din egen påhittade spelstil eftersom den inte finns nerskriven någonstans.

Så... Jag vet inte. Låt helt enkelt bli att ta åt dig. Jag har inte pratat om dina bomber eller dina flaggor. Jag har bara pratat om de flaggor och bomber som andra spelmakare använder, och som de pratar om på sina respektive forum.

 

[Mogger]

Den person som verkligen vill att dom ska spela efter campbells agenda är stackars person D som är arbetskamrat med person A,B och C; och behöver höra deras tjat om vad deras rollpersoner gjorde igår vid spelmötet. Person D får nämligen en historia berättad för sig, medans dom övriga skapar en historia. Skillnaden är markant.

Jag undrade hur du skulle komma fram till någon poäng och du gjorde det galantare än jag vågade hoppas på! Snyggt.

 

[Mogger]

Det här är visst något av indiespelarnas standardsvar. Jag kan ta fram poster från indiespelsmakarna själva, där de på sina egna forum skriver hur de tycker att deras spel ska spelas, och ändå får man svaret "nej, du missförstår spelet".

Jag missförstår inte. Kommer du ihåg när du och jag pratade om Burning Wheel? Då tog jag endast upp exempel på instincts som Luke Crane själv pekat på som varandes utmärkta exempel, medan du kallade dem "fåniga" och tyckte att jag hade missförstått spelet. Själv tog du upp flera exempel som i själva verket snarare var Beliefs, vilket fått honom att utbrista det klassiska "If we see one more Instinct that is a Belief we're going to rewrite the damn game".

Det känns faktiskt sådär att man kan stå och säga "titta där!" pekandes rakt på en forumspost där spelmakaren själv säger något som att speligheten är en viktig del i DitV, och ändå få till svars "nämen du förstår inte."

Öh, vem är det inte ska ta till sig. Vi kan väl hålla oss till ämnet? Campbell, du minns?

(Och nej, jag minns inte BW-diskussionen, vad den nu har med den här tråden att göra)

Nej, Måns. Du förstår inte. Det är du som har fel.

Det är du som är Stinkor i He-Man.

Ok, peka mig åt ett håll som stödjer ditt sätt att se på bomber som förutsägbara. Eller, nej, flera håll. Jag vill ha tre källor som beskriver bomber som förutsägbara steg där det enda som är oförutsägbart är hur de ska sluta. Jag väntar.

Nämen seriöst. Jag kan bara diskutera spelen som de är skrivna. Jag kan inte diskutera din skitkonstiga spelstil som du hittat på helt själv, och som du kan modifiera precis som du vill utifrån vad som sägs i vår diskussion. Precis på samma sätt som jag tyckte det var meningslöst att diskutera Burning Wheel med dig eftersom du uppenbarligen spelade ett helt annat spel än det som Luke Crane skrivit och det som han i forumsposter själv pratade om, så kan jag inte diskutera din egen påhittade spelstil eftersom den inte finns nerskriven någonstans.

Den enda slutsats jag kan dra av det här är att du faktiskt inte begriper indiespel, mer än från någon slags teoretisk grund som saknar stöd i faktiskt spelande.