Nekromanti Realism i rollspel överskattat?

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Mjae...

Hur realistisk tolkningen blir beror ju på hur kunnig spelledaren är om strid. Och den kunskapsnivån varierar väldigt mycket.

Japp. Men jämfört med en mekanik som explicit ger knäppa resultat och som man måste ignorera för att få något hopp om realism är det bättre. Att inte vara dum är ett gott steg mot att vara smart helt enkelt :gremsmile:

Skall vi enas om rispor och halvträffar?

Det kan vi göra (även om gift och sådant använder rangedtouch snarare än vanliga anfallsmodifikationer). Faktum kvarstår dock att Ymirs exempel med tjugo pilar i ryggen kräver att man tolkar in dessa tjugo pilar själv.

Jag ser inte den tydliga skillnaden mellan att friforma bort en träff av en pil i D&D och att friforma bort en träff av en igelkott i EON.

Enkelt. I D&D friformar man inte bort en träff. Man tolkar ett abstrakt resultat inom de ramar reglerna ger för en. I Eon däremot får man sätta sig över reglerna.
Om man jämför reglers realism bör man värdera möjligheten att uppnå ett realistiskt resultat _genom_ dessa regeler över möjligheten att strunta i dem och helt på egen hand hitta på ett realistiskt resultat.

Det är lite svårt att argumentera med dig Vindhand, för varje gång kritik riktas mot realismen i DoD eller D&D så plockar du fram ditt friformsargument.

Nu skall du inte tro att jag propagerar för D&D eller DoD som världens mest realistiska spel. De kräver för mycket av sin spelledare och sina spelledare för att detta skall vara fallet, precis som du säger. Däremot; i jämförelsen mellan dessa system och Eon så utgör de tidigare det minst illa av två onda ting. Man är tvungen att vara frikostig med sin fantasi men det går att göra detta utan att behöva strunta i reglerna överdrivet mycket.

Det är ju ett sätt att lösa problemet med för många detaljer, men det borgar knappast för ett mer realistiskt system.

Det beror helt på om man med realism menar att systemet ger rimliga resultat eller att det har mycket detaljer. Personligen anser jag att ingen mängd detaljer kan kompensera att de är av dålig kvalitet.

Men det behöver inte vara realistiskt för att vara trovärdigt.

Det beror ju helt på vad man menar med de två begreppen och känns som ett sidospår :gremsmile:

Trovärdighet kan vara så mycket. I en barnsaga är det trovärdigt med talande djur och att Jack orkar klättra hela bönsjälken till molnen. Det är dock få som skulle kalla det realism.

Eftersom spelvärlden inte är en reflektion av vår verklighet gäller därför inte de traditionella begreppen om realism. Sympatins lag ("If it looks the same, it is the same") gäller inte mellan vår verklighet och EON.

Tja, om man menar "Eon -det trovärdiga spelet i sin egen värld" skall man nog inte kalla det "Eon - det realistiska spelet". F.ö. tror jag du har fel. De brister som tagits upp i denna tråd är inte sådant som lagts in i Eon för att det skall passa sin världs säregna naturlagar bättre... det är snarare resultatet av missuppfattningar av hur vår värld fungerar.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Skärpning!

Det var aldrig meningen att den här tråden skulle urarta till ett ställningskrig om huruvida Eon är realistiskt eller ej. Jag råder er att försöka leda debatten tillbaka till det ursprungliga spåret, annars kommer jag att förorda en låsning av den här tråden.

Om man ser det som en debatt om _vad_ realism är, med Eon som en case-study så är det väldigt on topic IMHO :gremsmile:

Ibland utvecklas en tråd i en oväntad riktning, det betyder inte att den är dålig. Vi har inte börjat kalla varandra namn ännu och debatten är väldigt saklig...
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Re: Mjae...

Håller helt med... men jämfört med att behöva justera en stor mängd konstiga detaljer som reglerna klart och tydligt ger en (trots att de är upp åt väggarna) så är det det minsta av två onda ting. Å ena sidan har man resultat som kan (med fantasi) förklaras på ett vis som är någorlunda trovärdigt, å andra sidan har man resultat som är fel.
Fint. Då vill jag ha en trovärdig förklaring på varför en höglevel ranger kan, eller inte kan ta 20 pilar i ryggen och varför en läkande besvärjelse är mindre effektiv på honom än en vekling eller varför den förbättrar hans allmänna flyt så att pilar missar honom.

I Eon vet man åtminstone om man blir träffad eller inte och får en klar uppfattning om hur pass allvarligt skadad man är.

/Joel - som väntar sig ytterligare cirkelargument snarare än konkreta svar
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Re: Magen i vädret

En av mina rollpersoner blev på tjocken, och resultatet var att övriga deltagare uttryckligen förbjöd mig att spela gravida rollpersoner igen. Jag vet inte, men de uppskattade tydligen inte ryggvärk, foglossning, illamående på morgnarna och konstiga matvanor...
Men tyckte du det var kul?

Jag menar, kan det inte vara läge att att prova nåt liknande med en annan spelgrupp i så fall?

Jag menar, smaken är ju bekant som baken.

/Joel - hade väl egentligen inte stört sig på om någons annans rollperson blivit gravid (dock hans egen, då han hittills nästan uteslutande spelat män :p)
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Mjae...

Då vill jag ha en trovärdig förklaring på varför en höglevel ranger kan, eller inte kan ta 20 pilar i ryggen och varför en läkande besvärjelse är mindre effektiv på honom än en vekling
Tillåt mig att tränga mig på och besvara denna uppenbara D&D-fråga.

Du kan till och med få två trovärdiga förklaringar:

1. Därför att hjältarna, till synes, fungerar så på film och i andra dramer. Vad det än är som får hjälten att överleva saker som borde döda en normal människa, kan det simuleras alldeles utmärkt med denna mekanism. Inom sin genre är det alltså trovärdigt.

2. Därför att han till stor del distanserat sig från vår verklighet och all yttre påverkan har därför bara en bråkdel av sin normala förmåga att skada, eller läka, honom. Det enda som är konstant är hans kropps förmåga att läka sig själv (proprtionellt mot graden i D&D).

Den ena är en förklaring baserat på genrens inre logik och det andra är en meta-vetenskaplig förklaring. Nöjd?

/Mikael
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Here we go again...

Låt mig citera ett gammalt inlägg om vad jag önskar mig av ett stridsystem:

Jag orkar inte gå in alltför djupt på det här, men kan lugnt konstatera att jag eftersträvar så trovärdiga konsekvenser som möjligt på alla punkter, mer eller mindre. Rollpersonens skicklighet ska vara avgörande, samtidigt som spelaren måste kunna rollspela dess handlingar i striden fullt ut. Regelsystemet ska vara flexibelt nog att stödja i stort sett alla tänkbara tekniker - det är viktigt att man kan variera sina anfall på alla sätt man kunnat i verkligheten. Dvs i all oändlighet. Man måste ha möjlighet att göra fler handlingar, och extra handlingar ska innebära en svårighetsökning, inte varanågot man bara har - exemplet från DoD6 när krigaren har fyra attacker och den försvarande jägaren enbart en parering är direkt vämjeligt imho. Skadesystemet ska vara realistiskt, men samtidigt tillåta 'mind over matter' - skador ska kunna variera från skråmor till instant death, och man ska kunna få en föga allvarlig skada som ändå orsakar kraftig blödning eller stor smärta, etc. I vissa fall ska man kunna 'sätta sig över' allvarliga skador en kort stund och ge sitt yttersta en stund till, för att sedan lägga sig ned och gny, bita ihop eller vad man nu föredrar. Det får inte vara för lätt att dö, men inte heller för svårt att döda någon, och man ska tåla realistiska mängder stryk (ergo, Eon). Man ska kunna strida defensivt och offensivt, man ska kunna överrösa fienden med hugg, man ska kunna hugga eller stöta eller göra snabba snärtar eller dräpande hugg, man ska kunna parera och undvika på alla upptänkliga sätt (inklusive mer 'stuntaktiga' sådana som volter) och gå till motanfall, göra riposter, sikta på specifika träffområden, ja...allt, helt enkelt. Allt. Och jag upplever alla stridssystem jag prövat som för låsta utom Eons, där man kan göra i stort sett allting och dueller blir otroligt roliga att spela. (Men det bör tilläggas att jag hanterar det ganska liberalt, och exempelvis har skippat deklareringsfasen fullständigt).
D&Ds och DoDs system tillåter nästan ingenting av det där, till skillnad från Eon. Eons 'realism' grundas huvudsakligen på att de regeltekniska möjligheterna är nästan lika obegränsade som verkligheten. Man kan göra allt man vill i en strid i Eon, medan andra system reducerar stridandet till en enformig, monoton slagserie utan några valmöjligheter överhuvudtaget. Jag friformar i ganska stor utsträckning, jag kan hantera de flesta system (även om jag aldrig skulle röra D&D), men i grund och botten vill jag ha en bra regelgrund att luta mig på, en trovärdig och inte alltför slumpmässig (Ob3T6 är mindre slump än 1T20, eftersom resultaten i mitten blir vanligare) sådan. Eon är den regelgrunden, och att begränsade, slumpmässiga och datorspelsaktiga, så kallat 'abstrakta', system skulle överträffa den köper jag inte.

Men du har fel. Man kan dö av en dolk... bara inte direkt. HP är en abstraktion. Ditt exempel med rangern med tjugo pilar i ryggen innebär att du avsiktligt tolkat abstrakta resultat på ett annat vis än vad som anges i reglerna och på ett vis som gör det hela mindre realistiskt. I praktiken har du infört en husregel för att försämra D&Ds realism.
En abstraktion? Phft! Den mest absurda abstraktion jag skådat. Förklara för mig - hur dör man av en dolk i D&D om man är lvl 15? (Det gör man inte). Du talar om ett system vars class-system omöjliggör i stort sett allting. En magiker kan inte bära rustning - det går bara inte, en paladin kan inte vara 'Lawful evil'. (Och vad f-n ska alignment föreställa, förresten?). Kalla du det 'mindre realistiskt' än Eon, men jag kommer aldrig att göra det.
Var någonstans står det att D&Ds system är en abstraktion? (Ingenstans, mig veterligen. Ge mig bevis för det, annars är det du som avsiktligt förändrar diskussionens förutsättningar). Varför kan då inte lika gärna Eon vara det? Ett regelsystem ska tala om vad som sker och överlåta åt spelledaren att beskriva det, inte abstrahera något flummigt och överlåta åt spelledaren att tolka det. Jag har bättre saker för mig som spelledare än att sitta och anstränga mig för att förklara D&Ds brutalt orimliga resultat. Se tärningsslag och bakgrundstabeller ge upphov till intressanta situationer man aldrig själv hade funderat fram, tex.

Skall man jämföra något bör man göra det under liknande förutsättningar.
Det har jag gjort också. Jag har moddat DoD precis lika mycket som Eon. Skillnaden var att DoD behövde moddas ännu mera, medan Eon helt enkelt kunde hanteras med sunt förnuft. Och det är en rätt stor fördel, i mitt tycke.

Du bör dock inte förväxla dina preferenser med ett riktigt mått på realism.
Dito.

D&D berättar vad som sker, bara på en mycket högre nivå och abstrakt. Att det inte har del detaljnivå du önskar innebär inte att det är orealistiskt.
Nej, men levelbaserad utveckling, extremt begränsade och konceptinriktade character classes, magi som 'glöms bort' lite spontant, feats, absurda mängder HP och ett stridssystem som ger ungefär lika stora möjligheter som Diablo gör det.

Tja, det finns ju mer vanliga exemel, som är mindre roliga. T.ex. när SL frågar en hur många anfall man vill göra i rundan som kommer
Lustig att du tar upp den detalj i regelsystemet som är lättast att ta bort, och som många också har tagit bort, mig veterligen. Att ta bort ett dylikt element ur D&D är betydligt svårare, på gränsen mot omöjligt, i sammanhanget.

Sant, men stora lass av påhittade detaljer är inte god medicin
Nej, jag föredrar blodapelsinjuice.

- Ymir, smuttar på sin cola.
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Relativt vad?

Då jag helst av allt vill respektera waliums önska att inte låta tråden spåra ur mer än den gjort. Så borde jag låta bli att skriva detta, men jag är en svag människa.

Men vi är väl "on topic" i allra högst grad i den här deltråden, för den behandlar ju inte två helt olika rollspels för och nackdelar utan en diskussion om realism och trovärdighet på ett mer abstrakt plan.
Well... det tycker jag i varje fall.


Det jag påpekade var att man lätt vaggas in i vissa tankemönster som om de inte utmanas blir vår referens ram oavsätt hur främjade de än må vara från verkligheten.

Det har du rätt i Mr Nils. Men jag tror att diskussionen i "den andra tråden..." använder fel termer. De borde talas om trovärdighet och inte realism. Realism är ju om det på ett korrekt sätt simulerar vår verklighet i en given situation. Det gör ju varken EON eller D&D och jag tror att de bägge huvudantagonisterna är mycket väl medvetna om den saken. Diskussionen handlar istället om trovärdighet, dvs om det som sker i en given situation är "rimligt" med hänsyn tagen till de parametrar som styr spelvärlden. Observera att definitionen av trovärdighet även inkluderar resultat av händelser som spelledaren eller spelgruppen anser vara rimliga men som kan ge fullständigt orealistiska resultat beroende på kunskapsnivå om den givna situationen. För att förhindra alltför vansinniga tolkningar av vad som händer så implementeras ett regelverk som är designat för att ge spelvärlden trovärdighet. Regelverket blir alltså ett stöd för spelledaren och dennes grupp när skeenden i världen beskrivs.


Film är ingendera, det är en illusion, så vill man ha en Illusion av en illusion så är det helt ok men man skall vara försiktig så man inte får för sig att det man tror ifrån filmer eller cineastiskt rollspelande utgör någon form av plattform för kunskap.

Det är helt sant. Men ibland får jag intrycket av att realism-älskarna (och menar inget negativt med den klassificeringen) vill försöka påtvinga spelare och spelledare uppfattningar som inte hör hemma i deras värld. Att de vill ändra på det som redan är trovärdigt i spelvärlden till förmån för en slags "medeltidsrealism". Jag vänder mig lite emot de principerna, om nu spelvärlden inte råkar skildra europeisk medeltid.

Personligen så är jag för debatten, men emot de elitistiska strömmningar man ibland kan stöta på i debatter om realism. Många har en åsikt om något är realistiskt eller ej, när de egentligen inte är ute efter den nakna realismen, de söker oftare en trovärdig förklaring till varför världen ser ut som den gör, men definitionerna känns oklara och missförstånden många.

Vill man verkligen ha realism?
Trovärdighet känns bra mycket roligare IMHO.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Here we go again...

Du får gärna gilla vilket system du vill (och vi andra också), men "realism"-snacket börjar bli lite tröttsamt.

Förklara för mig - hur dör man av en dolk i D&D om man är lvl 15? (Det gör man inte).
Självklart kan man det. Till exempel, man har bara fyra livspoäng kvar och motståndaren gör 5 poäng skada med sin dolk. Enkelt.

Du talar om ett system vars class-system omöjliggör i stort sett allting. En magiker kan inte bära rustning - det går bara inte
Det går jättefint... om man vill ha en massa nackdelar på allt man gör eftersom man inte tränat på att röra sig i pansar och dessutom en påtaglig risk att ens formler misslyckas eftersom ens gestikulerande försvåras av pansaret. De flesta magiker tycker bara inte att nackdelarna uppväger rustningens fördelar och väljer att inte bära rustning.

...en paladin kan inte vara 'Lawful evil'.
Nej, eftersom hans krafter kommer från de himmelska nejderna mister han dem om han väljer den "mörka sidan". Han kan dock spela vidare som Niding (Blackguard).

Var någonstans står det att D&Ds system är en abstraktion? (Ingenstans, mig veterligen. Ge mig bevis för det, annars är det du som avsiktligt förändrar diskussionens förutsättningar). Varför kan då inte lika gärna Eon vara det?
Självklart är Eon också en abstraktion. Alla spelsystem innebär en abstraktion. Alla! Endast verkligheten är realistisk. Eon har bara en annan nivå av abstraktion än D&D.

Ett regelsystem ska tala om vad som sker och överlåta åt spelledaren att beskriva det, inte abstrahera något flummigt och överlåta åt spelledaren att tolka det.
"Flummigt" är ju ditt subjektiva tyckande, men, som sagt, alla regelsystem innebär en abstraktion. De kan aldrig tala om "vad som sker".

Jag har bättre saker för mig som spelledare än att sitta och anstränga mig för att förklara D&Ds brutalt orimliga resultat. Se tärningsslag och bakgrundstabeller ge upphov till intressanta situationer man aldrig själv hade funderat fram, tex.
Det är alldeles uppenbart att du föredrar massor av detaljer i ditt spelande. Om du tycker att det ger "upphov till intressanta situationer" istället för "brutalt orimliga resultat" är du givetvis i din fulla rätt att tycka det. Men vi andra kan tänkas att beskriva skillnaden på ett annat sätt. Båda åsikterna är givetvis... åsikter.

/Mikael
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Re: Skärpning!

Personligen tycker jag att alla som anser spel vara "realistiska" behöver höra den här debatten. Särskilt, faktiskt, de som spelar Eon eller Neotech.

Jag har aldrig hört så många påståenden om "realism" som från folk som spelar dessa spel. Kanske står det i böckerna att spelen är realistiska eller något. Jag har då aldrig upplevt dem som mer än långsamma.

Så jag tycker tvärtom det här är väldigt intressant.
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Argumentstorpedering

Tillåt mig att tränga mig på och besvara denna uppenbara D&D-fråga.

Du kan till och med få två trovärdiga förklaringar:
Jag ser med iver fram emot att bli upplyst, förhoppningsvis av nya genomtänkta argument.

1. Därför att hjältarna, till synes, fungerar så på film och i andra dramer. Vad det än är som får hjälten att överleva saker som borde döda en normal människa, kan det simuleras alldeles utmärkt med denna mekanism. Inom sin genre är det alltså trovärdigt.
Hmm... låt se. Det finns ju massor med filmer där hjältarna överlever drösvis med pilar och skott genom kroppen... som t ex... öh... tja...Jet Lis karaktär tar en drös pilar i sig i Hero men dör å andra sidan ganska prompt. Boromir i The Fellowship of the Ring, fightar heroiskt vidare med två pilar i kroppen men går i däck och avlider efter den tredje. Jag antar att han hade låg level. De enda exempel jag komma på involverar bägge Sean Connery faktiskt. I De Omutbara mejas hans karaktär ned av en gangster med Tommygun, och träffas minst ett tjugotal gångar, och kan heroiskt...nej, inte fighta vidare... utan kravla ett tiotal meter bort och sen dö. Det ANDRA exemplet med Sean Connery är från kvalitetsrullen Highlander II då han tillsammans med Christopher Lambert blir grundligt perforerad av en vaktpatrull men stiger upp oskadda en stund senare.

Jag ger mig. D&D är lika realistiskt som Highlander.

Om vi sen ser det från andra sidan och tittar på hjältar/skurkar som borde vara höglevel i film och litteratur som går i däck efter en enda träff så blir listan lång och distingnerad.

Film

Gladiator: Commodus dör av ett dolkhugg. Maximus likaså.

De sju samurajerna: Flertalet av dem tar inte särskilt mycket stryk innan de kolar.

Ivanhoe: Ett svärdsstick räcker för att förpassa Ivanhoe till sjuksängen i större delen av filmen. Reginald Front-de-Boeuf dör av ett dolkhugg i magen och Brian Guilbert av ett enda svärdshugg (visserligen kan han ha förlorat några hitpoints när han trillade av hästen).

Star Wars: Darth Maul, Obi-Wan Kenobi, Qui-Gon Jinn, Jango Fett dör samtliga av en enda träff.

Rob Roy: Archie Cunningham, ett hugg. Rob Roys två polare dör av ett hugg respektive skott var.

Braveheart: Hamishs stenhårda farsa dör i slutändan av en enda träff. Det gör även klanledaren Lochlan som får skallen inslagen av enda träff.

Crouching Tiger, Hiden Dragon: Samtliga som dör gör det av ett hugg. Chow-Yun Fat dör förvisso av en förgiftad nål.

Kiss of The Dragon: Jet Li dräper äkeskurken med ett(!) nålstick.

Sagan om Ringen: Aragorn går i däck efter en smäll, visserligen av ett grottroll men han torde ha högre level än så.

Sagan om de Två Tornen: Haldir får två hugg i ryggen och dör.

Conan the Barbarian: Thulsa Doom. Ett hugg. Fatality.

Excalibur: Både Mordred och Arthur dör av varsin träff.

Korpen flyger: Alla dör av en kastkniv. Typ.

Litteratur:

Illiaden: Hektor får Akilles spjut i halsen och dör. En träff.

Belgariaden: Torak besegras av ett hugg i ansiktet av Brands helt vanliga svärd. Några tusen år senare dör han av ett hugg från Belgarions lite mindre vanliga svärd. Låglevelgud?

Star Wars: Thrawn-triologin: Grand Admiral Thrawn dör av ett knivhugg i bröstet.

Drenai-serien av David Gemmell:
Legend: Virae dör av ett pilskott. Ledaren för de trettio likaså.
The King Beyond the Gate: Ananais dör av en spjutstöt i ryggen.

Sagan om Ringen: Saruman dör av en dolk i ryggen (backstab? :p). Häxmästaren av Angmar överlever hela två träffar.

Bilbo: Draken Smaug dör av en träff.

Silmarillion: Draken Glaurung dör också av en träff.

Conan: I stort sett samtliga ärkebovar kilar vidare efter att Conan satt ett hugg i dem. Monsterna brukar vara lite segare dock.

Alltså. Du har verkligen bevisat att seglivade D&D-karaktärer har massor av litterära och filmiska förebilder.

Inte.

2. Därför att han till stor del distanserat sig från vår verklighet och all yttre påverkan har därför bara en bråkdel av sin normala förmåga att skada, eller läka, honom. Det enda som är konstant är hans kropps förmåga att läka sig själv (proprtionellt mot graden i D&D).
Du menar att man gradvis blir insubstantiell av att att nacka orcher? Och resistant mot läkande magi?

Ditt argument haltar inte. Det har kört och vält med rullstolen.

Den ena är en förklaring baserat på genrens inre logik och det andra är en meta-vetenskaplig förklaring. Nöjd?
Jag måste säga att dina argument ligger helt i linje med D&D's inre logik. Därav rullstolsliknelsen.

Vad det gäller meta-vetenskaplighet, ligger din förklaring längre från allt vetenskapligt än Star Trek.

/Joel - inte övertygad.
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Mjae...

Men jämfört med en mekanik som explicit ger knäppa resultat och som man måste ignorera för att få något hopp om realism är det bättre.

Jag tycker inte mekaniken är så dålig i EON. Visst den ger inte en perfekt avbild av verkligheten, men i de flesta fall genererar regelmekaniken ett trovärdigt resultat.

Hur hanterar du möjligheten att en ödla (Bite dmg: 1d4) kan dräpa en fullvuxen människa (1 HP) med ett bett. Det är ju nästan lika illa som att dö av att sparka på en igelkott. Nå, regelverket säger ju att du skall slå skada och minska offrets hits med lika mycket som tärningen visar. Jag förutsätter att du friformar bort det dödsalternativet och samtidigt bryter ett av regelverkets grundprinciper.

Sen kan vi ju diskutera kantbollar ("death by porcupine/death by lizard") på detta pingisbord, men det känns inte särskilt meningsfullt.


Det kan vi göra (även om gift och sådant använder rangedtouch snarare än vanliga anfallsmodifikationer).

Jo, men det förutsätter ju att giftet applicerats på målet via något medium, exempelvis pil.


Faktum kvarstår dock att Ymirs exempel med tjugo pilar i ryggen kräver att man tolkar in dessa tjugo pilar själv.

Men hur skall man betrakta det hela om bågskytten uppnår maxskada med attacken? Det känns ju inte trovärdigt att säga att det blev en rispa på målet.


I D&D friformar man inte bort en träff.

Well... jag tror att du gör det, annars får du gärna förklara "death by lizard" för mig.


Man tolkar ett abstrakt resultat inom de ramar reglerna ger för en.

Det enda som är trist med dessa tolkningar är att de samma handling med samma bruttoeffekt tolkas olika beroende på om målet har hög rang eller inte. Dvs pilskott med maxskada berättas på ett sätt om målet har 8 hits, jämfört med om målet har 80 hits. Det är exakt samma handling som genomförs, skillnaden är att i ena fallet så har målet dräp 20 orcher och i det andra så har målet dräpt 500.


I Eon däremot får man sätta sig över reglerna.

Det får man göra i D&D också. Om vi envisas med att diskutera kantbollarna och framhävda dessa som normalresultat.


Däremot; i jämförelsen mellan dessa system och Eon så utgör de tidigare det minst illa av två onda ting. Man är tvungen att vara frikostig med sin fantasi men det går att göra detta utan att behöva strunta i reglerna överdrivet mycket.

Jag tror att du har fel. I det regelintensiva fallet så kan man som spelledare få ett stöd i sin tolkning av händelsens utgång, låt gå för att det i alla lägen inte blir realistiskt, men det blir konsekvent. I fallet utan regler så står man ensam med tolkningsbördan och för att få trovärdighet i tolkningarna måste man besitta kunskaper om hur förloppet går till.
Dvs. Om jag har regler som beskriver hur situationen utvecklar sig, så behöver jag inte ha egna kunskaper om hur situationen utvecklar sig. Det kan ju faktiskt vara som så att jag inte är intresserad av att lära mig hur förloppet går till. Och visst, det kanske gör mig till en dilettant, men jag är i gott sällskap. Sedan kan det ju faktiskt vara som så att jag har goda kunskaper om hur förloppet går till, och då kan jag ju ändra, stryka och modifiera regelverket tills dess att jag får det som jag vill. Att stryka regler kräver inte så mycket ansträngning IMHO. Till skillnad mot det omvända.


Personligen anser jag att ingen mängd detaljer kan kompensera att de är av dålig kvalitet.

Det samma kan ju sägas om narrativitet. Ingen mängd ord kan kompensera att de är av dålig kvalitet. Det finns här blott en skillnad. Den som friformar från ett abstrakt resultat måste ha mycket goda insikter om hur resultatet uppstår. Det behöver inte den som använder detaljerade regler.

Let's face it. Alla är inte intresserade. Alla har inte kunskapen.


Det beror ju helt på vad man menar med de två begreppen och känns som ett sidospår

Tvärtom, det är det som waliums huvudinlägg handlar om.


Trovärdighet kan vara så mycket. I en barnsaga är det trovärdigt med talande djur och att Jack orkar klättra hela bönsjälken till molnen. Det är dock få som skulle kalla det realism.

Det där låter som D&D tycker jag, så what's your point? Är den att D&D aldrig kan bli realistiskt eftersom det går att få djur att tala något som är fullkomligt omöjligt i vår verklighet. Då förstår jag verkligen inte varför du fortfarande diskuterar med Ymir.


Tja, om man menar "Eon -det trovärdiga spelet i sin egen värld" skall man nog inte kalla det "Eon - det realistiska spelet".

Tja, det är väl som du själv säger: "Det beror ju helt på vad man menar med de två begreppen".
Men visst, jag finner formulering något olycklig. Det är dumt att trigga realismtalibaner onödigt mycket. Samtidigt är det ju inte en varudeklaration utan en "selling point". Jämför med tandkräm, blir dina tänder verkligen vitare av att använda ett visst märke?


F.ö. tror jag du har fel. De brister som tagits upp i denna tråd är inte sådant som lagts in i Eon för att det skall passa sin världs säregna naturlagar bättre... det är snarare resultatet av missuppfattningar av hur vår värld fungerar.

Tja, det där kallar ju jag för spekulation. Men personligen så tror inte jag att Marco, eller Krille, eller Carl-Johan är så påtända (i brist på bättre ord) att de innerst inne tror att om en krigare hoppar mot sin motståndare och därmed tar höjd med cirka en halvmeter, så kan denne dubblera sin attacks styrka.

You give them to little credit Windhand.

Men låt oss vända på myntet. Spelar verkligen Monte Cook och de andra med en full kortlek med tanke på hur de betraktar skadetålighet i D&D?

Är det ett "resultat av missuppfattningar av hur vår värld fungerar"?
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Argumentstorpedering

Hmm... låt se. Det finns ju massor med filmer där hjältarna överlever drösvis med pilar och skott genom kroppen... <lång och imponerande, men helt ointressant lista på folk som dör på film>
Jag ser att du är fullständigt ointresserad av allt som inte visar att du gör rätt i att tycka illa om D&D. Jag kan också hitta massor av filmer där folk dör. Det intressanta är ju naturligtvis inte om de dör, utan om de utsätts för faror som borde döda dem, men överlever trots det.

Ingen rollfigur i D&D överlever att få 15 pilar genom kroppen. Om en 20:e graden krigare(utan tidigare skador) beskjuts av 15 bågskyttar som normalt borde träffa rakt genom kroppen på det avståndet, får han bara lite skråmor och lättare blessyrer. En 1:a gradens vekling hade fått 15 pilar rakt genom kroppen och dött.

Självklart kan man abstrahera detta på andra sätt, men den här abstraktionen ger vissa fördelar som andra inte ger.

Att ironisera och raljera om detta leder ingenstans. Om du inte vill acceptera att det finns en genre där hjältar (och storskurkar) fungerar på detta viset, kan jag inte göra mycket åt det.

Du menar att man gradvis blir insubstantiell av att att nacka orcher? Och resistant mot läkande magi?
Sa jag "insubstantiell"? Jag sa "distanserat sig från vår verklighet". Det betyder naturligtvis ingenting i vår vetenskap, men så fungerar inte vår verklighet på det viset heller.

Jag kallade det för en "meta-vetenskaplig" förklaring, eftersom den inte på något vis bygger på vår etablerade kunskap. Däremot har den en inre konsekvens och logik och bör därför vara trovärdig. Åtminstone lika trovärdig som magi, drakar och annat.

Jag måste säga att dina argument ligger helt i linje med D&D's inre logik.
Naturligtvis gör de det. De försöker ju förklara D&D:s inre logik. Jag måste tyvärr säga att dina motargument ligger mer på nivån "VILL INTE!"

Du är inte det minsta intresserad av att få något förklarat för dig. Du vill bara bevisa för alla andra på forumet (och kanske dig själv också) och D&D-spelare är dumma och D&D är imbecillt.

Jag önskar att jag inte ödslat min tid på dig.

/Mikael
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Relativt vad?

Det har du rätt i Mr Nils. Men jag tror att diskussionen i "den andra tråden..." använder fel termer. De borde talas om trovärdighet och inte realism. Realism är ju om det på ett korrekt sätt simulerar vår verklighet i en given situation. Det gör ju varken EON eller D&D och jag tror att de bägge huvudantagonisterna är mycket väl medvetna om den saken.
Förvisso. Som folk förhoppningsvis förstått vid det här laget är det trovärdighet jag eftersträvar, inte realism. Men begreppen är besläktade, och jag ser inget principiellt fel i mitt användande av det senare. Eon är ingen perfekt simulering av verkligheten, men det är tillräckligt nära, och samtidigt lagom långt ifrån, för att passa mig utmärkt. Jag vidhåller dock att rollspelssystem kan vara realistiska i den mån att de förhåller sig till verkligheten på ett mycket trovärdigt sätt, och att Eon är det spel jag sett som gör det i störst utsträckning. När jag säger att Eon är 'realistiskt' så menar jag det...jämfört med alternativen, åtminstone.

- Ymir, håller helt med om Kimons iakttagelser
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Argumentstorpedering

Naturligtvis gör de det. De försöker ju förklara D&D:s inre logik. Jag måste tyvärr säga att dina motargument ligger mer på nivån "VILL INTE!"

Du är inte det minsta intresserad av att få något förklarat för dig. Du vill bara bevisa för alla andra på forumet (och kanske dig själv också) och D&D-spelare är dumma och D&D är imbecillt.

Jag önskar att jag inte ödslat min tid på dig.
Det där tyckte jag var lite opåkallat. De argument han framförde är klassiska argument mot levelbaserade HP-system. Man kan tycka vad man vill om dem, men de har vissa egenskaper och vissa saker blir svårförklarade med dem. De är direkt olämpliga för vissa typer av spel, men kan användas i andra typer (även om jag personligen föredrar andra lösningar där).

Det här är inget som Pendragon hittat på, det är bra argument mot sådana system som ofta hörs och jag tycker snarare att det är du som fört en oseriös argumentation genom att i stället för att bemöta dem förklara dem som icke-argument.

I slutänden så spelar det större roll vad man gillar, men jag tycker inte att det är osakligt att be om en förklaring på hur en del av konstigheterna är tänkta.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Skärpning!

"Ibland utvecklas en tråd i en oväntad riktning, det betyder inte att den är dålig. Vi har inte börjat kalla varandra namn ännu och debatten är väldigt saklig..."

Kanske det, men herrarna Ymir och Vindhand är inte kända som några milda personer med oändligt tålamod. Jag har erfarenhet av tidigare debatter kring Eon och dess påstådda realism och vet hur illa det kan sluta även om två erfarna forumiter är med i debatten. Jag ser inte hellre några tecken på att någon sida skulle vika sig och det finns en påtaglig risk för att de sakliga argumenten så småningom tar slut eller att alla kopplingar till realism överges. Era synpunkter på om Eon är ett bra rollspel eller ej bör inte överskugga den övriga debatten.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Argumentstorpedering

Det där tyckte jag var lite opåkallat. De argument han framförde är klassiska argument mot levelbaserade HP-system.
Tycker du? Han ställde en fråga och bad om en rimlig förklaring på hur D&D:s skadesystem fungerar. Jag gav en, i mitt tycke, rimlig förklaring, nej två förklaringar, och fick inte argument, utan ett ganska snorkigt raljerande, tillbaka.

jag tycker snarare att det är du som fört en oseriös argumentation genom att i stället för att bemöta dem förklara dem som icke-argument
Jag ser bara inte var hans "argument" är någonstans i det inlägg jag irriterade mig på. Du kanske kan förklara för mig. Kanske var det "Ditt argument haltar inte. Det har kört och vält med rullstolen." som är det klassiska argumentet?

jag tycker inte att det är osakligt att be om en förklaring på hur en del av konstigheterna är tänkta.
Det tycker inte jag heller. Jag framförde heller inga argument för eller mot något. Han bad om en trovärdig förklaring, jag gav det.

Jag tycker däremot att det är både osakligt och ohyfsat att förkasta mina förklaringar med en ton som är så nedlåtande att den är närmast vinkelrät.

/Mikael - som inbillade sig att man kunde föra en vänskaplig diskussion om detta ämne
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Relativt vad?

Diskussionerna i den här tråden torde utgöra utmärkta bevis på hur ihålig den så kallade realismen ofta är. Folk kan gå runt i åratal i den fasta övertygelsen att just deras fördomar och regelsystem skulle vara mer realistiska än andra. Det är därför som jag menar att begreppet är av mindre betydelse när det gäller rollspel. Det kanske går att med hjälp av argumentkedjor bevisa att Eon inte är särskilt realistiskt egentligen, men ingen kan ta ifrån Ymir och alla andra nöjda Eon-spelare deras upplevelser och äventyr. Dessa saker är mer värda än krassa konstaterande om att de flesta rollspel egentligen är ute och cyklar när de kallar sig realistiska.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Argumentstorpedering

OK, jag har gått genom diskussionen igen och för mig så ser det ut som en gradvis upptrappning där ni varit stygga båda två.

Fy på er. Nu får ni gå till sängs utan kvällsmat, och gör inte om det och sånt.

Lär av mig, jag trappar aldrig upp en diskussion eller förvirrar den med ovidkommande sidospår. Dessutom har jag en enorm självinsikt och ödmjukhet. :gremgrin:

Nu tycker jag vi låter hela de här undertrådarna dö, de leder ingenstans längre. De har bara fastnat i diskussioner kring om ett par spel är bra eller inte.
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Re: Argumentstorpedering

Jag ser att du är fullständigt ointresserad av allt som inte visar att du gör rätt i att tycka illa om D&D. Jag kan också hitta massor av filmer där folk dör. Det intressanta är ju naturligtvis inte om de dör, utan om de utsätts för faror som borde döda dem, men överlever trots det.
Det vore väl bättre om du gräver fram lite filmer där folk inte dör, utan överlever sådana saker som rollpersoner rutinmässigt väntas överleva i D&D. På så sätt hade du ju kunnat underbygga dina argument, och kanske inte få dem sänkta likt en oeskorterad handelskonvoj mot en ubåt.

Ingen rollfigur i D&D överlever att få 15 pilar genom kroppen. Om en 20:e graden krigare(utan tidigare skador) beskjuts av 15 bågskyttar som normalt borde träffa rakt genom kroppen på det avståndet, får han bara lite skråmor och lättare blessyrer. En 1:a gradens vekling hade fått 15 pilar rakt genom kroppen och dött.
Nu ska vi se... en krigare har... om jag minns rätt, 1T10 hitpoints per level, och automagiskt 10 den första leveln. Det ger honom i snitt 114,5 hp på level 20. En pil gör ungefär 1T6 i skada. Det ger en snittskada på 42,5. Det klarar han två gånger om. Om alla pilarrna skulle göra maximal skada (Ej inräknat kritiska träffar) så hamnar skadan på 90. Vilket fortfarande är lugnt. Minns jag fel och det var 1T8 en båge gjorde i skada blir skadorna 57,5 respektive 120. Dvs, att bågskyttarna måste slå maximal på nästan varje träff om de ska ha en chans att dräpa krigaren.

Då hävdar du genast..."men han blev inte träffad av alla ju!". Varför förlorar han då hitpoints som måste återställas av läkning? Och om det bara är småsår, varför måste han hälla i sig massvis med läkande drycker för att de ska försvinna?

Självklart kan man abstrahera detta på andra sätt, men den här abstraktionen ger vissa fördelar som andra inte ger.
Som t ex? Man får ett system som passar i datorspel, som varken är särskilt trovärdiga eller kan klassas som rollspel, oavsett hur underhållande de är.
Och sådana spel klarar sig bättre med system direkt skapade för datorspel än rollspelsystem som försöker klara bägge och därmed blir sämre på bägge. Jämför Baldur's Gate med Fallout bara.
Inte för att jag inte tror att Eon hade fungerat i ett "datorrollspel" (jag finner ordet nästan självmotsägande), men om man skulle gå omkring och dungeonhacka i samma utsträckning som BG hade man fått spara spelet ofta...

Att ironisera och raljera om detta leder ingenstans. Om du inte vill acceptera att det finns en genre där hjältar (och storskurkar) fungerar på detta viset, kan jag inte göra mycket åt det.
Genren heter Dungeons&Dragons. Inte ens i D&D-romanerna tål folk tillnärmelsevis så mycket stryk som i rollspelet. Det enda som kommer i närheten är som tidigare nämt Highlander, men t o m där dör de av ett hugg då skallen trillar av.

Sa jag "insubstantiell"? Jag sa "distanserat sig från vår verklighet". Det betyder naturligtvis ingenting i vår vetenskap, men så fungerar inte vår verklighet på det viset heller.
Du påstod att de var distansierade från vår fysiska verklighet, då skador och magi påverkade dem i lägre grad. Nog fanken ligger "insubstantiell" nära till hands där.
För övrigt var det nog en av de mest krystade förklaringar jag nånsin hört. T o m jämfört med andra D&D-försvar.

Jag kallade det för en "meta-vetenskaplig" förklaring, eftersom den inte på något vis bygger på vår etablerade kunskap. Däremot har den en inre konsekvens och logik och bör därför vara trovärdig. Åtminstone lika trovärdig som magi, drakar och annat.

Naturligtvis gör de det. De försöker ju förklara D&D:s inre logik. Jag måste tyvärr säga att dina motargument ligger mer på nivån "VILL INTE!"
Tja... jag ser det snarare som tappra, men fruktlösa försök att försöka få mig mig att se något som inte finns där. Nämligen logik. Det är lite kejsarens nya kläder över det. Du verkar så rädd för att erkänna att du gjort en miss att du hellre kallar mig en idiot.

Trevlig debattteknik. Hur vore det om du kom med ett motargument som ligger över nivån "DU ÄR DUM!" som omväxling?

Du är inte det minsta intresserad av att få något förklarat för dig. Du vill bara bevisa för alla andra på forumet (och kanske dig själv också) och D&D-spelare är dumma och D&D är imbecillt.
Något sådant uttalande har jag aldrig fällt, och kommer inte heller att göra, då det finns gått om klyftiga D&D-spelare. T o m jag har haft skoj med D&D, och har det fortfarande genom Baldur's Gate. Dock ser jag på det senare på samma sett som på alla andra datorspel. Man får göra avkall på trovärdigheten eftersom det begränsas av att vara ett dataspel. Är man beredd att på samma sätt göra lika stora avkall på trovärdigheten när man spelar rollspel kan man ha kul med D&D också.

Att hävda att D&D är trovärdigt är ungefär samma sak som att kalla Diablo en närstridssimulator. Nämligen befängt om man inte godtar absurda nivåer av abstraktion. Vilket jag inte ser meningen med om jag inte måste.

Jag önskar att jag inte ödslat min tid på dig.
Jag förstår det. Det svider att åka dit igen, inte sant?

/Joel - anser diskussionen mer avslutad än en Eon-rollperson med 15 pilar i ryggen.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Here we go again...

Regelsystemet ska vara flexibelt nog att stödja i stort sett alla tänkbara tekniker - det är viktigt att man kan variera sina anfall på alla sätt man kunnat i verkligheten. Dvs i all oändlighet.

Om anfallet inte bsekrivs av systemet kan man variera det mer än om det beskrivs. Beskrivning är begränsning.

Man måste ha möjlighet att göra fler handlingar, och extra handlingar ska innebära en svårighetsökning,

"fler handlingar" är i sig orealistiskt och tyder på att man missuppfattat strid totalt.

Man ska kunna strida defensivt och offensivt, man ska kunna överrösa fienden med hugg, man ska kunna hugga eller stöta eller göra snabba snärtar eller dräpande hugg, man ska kunna parera och undvika på alla upptänkliga sätt (inklusive mer 'stuntaktiga' sådana som volter) och gå till motanfall, göra riposter, sikta på specifika träffområden, ja...allt, helt enkelt. Allt.

Allt, d.v.s. som Eon råkar hantera.

Att avvakta och försöka utnyttja öppningar i fiendens anfall mot honom. Att avvakta och försöka timea ett eget anfall för att förekomma fienden när han väl anfaller. Att göra ett anfall som samtidigt innebär att man undviker eller avvärjer fiendens anfall. Att anfalla i syfte att skapa en öppning i fiendens gard. Att låtsas lämna en öppning i syfte att locka fienden till ett förutsägbart anfall. Att anfalla tydligt i syfte att lura fienden till ett förutsägbart försvar. Att över huvud taget anpassa sin teknik till situationen snarare än till hur många anfall man bestämde sig för för två anfall sedan. Att det inte är så stor skillnad mellan anfallare och försvarare. ....
....Och så vidare, är allt saker som eon helt missar och lustigt nog saker som du inte heller söker i det s.k. realistiska systemet.

Två saker i din beskrivning är särskilt intressanta: 'Stuntaktiga' och "Mind-over-matter". Dessa detaljer, om något, borde göra det uppenbart att vad du egentligen vill ha inte är ett realistiskt system (där stuntaktighet och mind-over-matter inte hör hemma) utan ett system som eons.

D&Ds och DoDs system tillåter nästan ingenting av det där, till skillnad från Eon.

Helt fel. Abstrakta som systemen är kan man lägga in nästan vilka tolkningar som helst. Ger man dem dessutom ens i närheten av den armada av "sunt förnuft", husregler och improvisation du är villig attt tillerkänna Eon så tillåter de allt det och mer.

och inte alltför slumpmässig (Ob3T6 är mindre slump än 1T20, eftersom resultaten i mitten blir vanligare)

Givet att D&D indelar resultaten i miss, framgång och crit med det extrema resultatet ovanligare och DoD något liknande så är tärningens fördelnings form ganska ointressant. Det enda det nödvändigtvis skulle påverka är att modifikationers inverkan skulle variera. Om det är eftersträvansvärt är tvivelaktigt.

En abstraktion? Phft! Den mest absurda abstraktion jag skådat. Förklara för mig - hur dör man av en dolk i D&D om man är lvl 15? (Det gör man inte).

Tja, om man är en krigare med +2 i Con-bonus och snitt-hp borde man ha typ 117hp (kan räkna fel här). En omagisk dolk gör väl 1T6, säg 3.5 i snitt. Om anfallaren har rättvisa +2 i str gör den 5.5 vilket gör att en innan striden helt utvilad och frisk krigaren dör efter typ 22 lyckade anfall (struntar i Crittar). Hur många av de där anfallen som faktiskt träffar är ganska öppet för tolkning, otvetydigt är dock att det är det sista man dör av. Så svaret är: av ett anfall.

Hur många gånger kan man med en dolk framgångsrikt anfalla någon i Eon utan att döda denne? Det beror på hur väl personen försvarar sig och kanske när han får för mycket utmattningspoäng. Saker som i D&D abstraheras av HP.

Du talar om ett system vars class-system omöjliggör i stort sett allting.

Betraktar man strid isolerat bör man nog strunta i resten. Annars kan man kritisera Eons stridssystem för att folk som får för litet Quadosh tynar bort. Irrelevant eller hur?

En magiker kan inte bära rustning - det går bara inte

Jo det går det, även om det är irrelevant för sakfrågan.

Det har jag gjort också. Jag har moddat DoD precis lika mycket som Eon. Skillnaden var att DoD behövde moddas ännu mera, medan Eon helt enkelt kunde hanteras med sunt förnuft. Och det är en rätt stor fördel, i mitt tycke.

Dina exempel gör det dock tydligt att du moddat det åt fel håll vilket inte kan sägas vara konduktivt för en rättvis jämförelse. Har du t.ex. tittat på grim-n-gritty-hit-points, övervägt vad som händer om man ersätter AC med DR eller funderat på att införa slag för försvar snarare än fast svårighet? Om inte så har du inte kommit i närheten av de modifikationer du föreslår för Eon.

Dito.

Skillnaden är att jag inte lägger fram "jag gillar x" som ett argument för att X skulle vara realistiskt.

Nej, men levelbaserad utveckling, extremt begränsade och konceptinriktade character classes, magi som 'glöms bort' lite spontant, feats,...

Relevans, relevans, relevans. Det är stridssystemet vi talar om.

Jag hyser f.ö. en viss skepsis mot att lyfta fram ett magisystem som "mer realistiskt" än ett annat. Återigen tror jag att det inte är realism som är den yttersta grunden för din preferens i denna fråga.

Det kan behöva påpekas att ett spels realism och om det är ett bra spel eller inte är helt olika frågor. Gillar man inte realism är de motsatta. Vet man inte vad som är realistiskt är den tidigare frågan omöjlig för en att besvara.
 
Top