Nekromanti Realism i rollspel överskattat?

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Mjae...

Jo, men det förutsätter ju att giftet applicerats på målet via något medium, exempelvis pil.

Det är väl svår att bara flytta gift in i sin fiende genom att titta elakt på honom?

Men hur skall man betrakta det hela om bågskytten uppnår maxskada med attacken? Det känns ju inte trovärdigt att säga att det blev en rispa på målet.

Känns det trovärdigare att han får en till synes dödlig skada av pilen trots att han inte får några men av den? Ibland är den bästa inte gott nog helt enkelt, även för bågskyttar,

Well... jag tror att du gör det, annars får du gärna förklara "death by lizard" för mig.

Stark ödla, klen människa. Har man 1 hp är man osedvanligt klen. Hur många ob1t6 skador tål man om man har 1 i alla tålighetsrelaterade stats i Eon tror du?

Det enda som är trist med dessa tolkningar är att de samma handling med samma bruttoeffekt tolkas olika beroende på om målet har hög rang eller inte. Dvs pilskott med maxskada berättas på ett sätt om målet har 8 hits, jämfört med om målet har 80 hits. Det är exakt samma handling som genomförs, skillnaden är att i ena fallet så har målet dräp 20 orcher och i det andra så har målet dräpt 500.

Som sagt... Inte bra. bara mindre orealistiskt.

Jag tror att du har fel. I det regelintensiva fallet så kan man som spelledare få ett stöd i sin tolkning av händelsens utgång, låt gå för att det i alla lägen inte blir realistiskt, men det blir konsekvent. I fallet utan regler så står man ensam med tolkningsbördan och för att få trovärdighet i tolkningarna måste man besitta kunskaper om hur förloppet går till.

...Men du glömmer: man måste inte tolka allt detaljerat. Man kan, men man måste inte.

I Eons fall _måste_ man däremot sätta sig över reglerna _eller_ acceptera bristande realism... och det finns mer sådana än den komiska igelkotten. Ströva runt litet i resten av deltråden för exempel.

Dvs. Om jag har regler som beskriver hur situationen utvecklar sig, så behöver jag inte ha egna kunskaper om hur situationen utvecklar sig. Det kan ju faktiskt vara som så att jag inte är intresserad av att lära mig hur förloppet går till. Och visst, det kanske gör mig till en dilettant, men jag är i gott sällskap. Sedan kan det ju faktiskt vara som så att jag har goda kunskaper om hur förloppet går till, och då kan jag ju ändra, stryka och modifiera regelverket tills dess att jag får det som jag vill. Att stryka regler kräver inte så mycket ansträngning IMHO. Till skillnad mot det omvända.

Som sagt många gånger är detta inte frågan om vilket spel som är mest spelbart eller underhållande. Det är frågan om vilket som är mer realistiskt. I den jämförelsen måste ett abstrakt spel vars resultat kan ges rimliga förklaringar vinna över ett system med många specifika detaljer som ofta är helt inkorrekta.

Det samma kan ju sägas om narrativitet. Ingen mängd ord kan kompensera att de är av dålig kvalitet. Det finns här blott en skillnad. Den som friformar från ett abstrakt resultat måste ha mycket goda insikter om hur resultatet uppstår. Det behöver inte den som använder detaljerade regler.

Skillnaden är att man inte friformar från det abstrakta resultatet... man tolkar det bara. Det detaljerade resultatet man måste bortse från innebär däremot att reglerna misslyckats.
Det är helt enkelt mycket lättare att ha rätt på en grov skala. Att säga att det kommer regna något under 2003 har mycket större felsäkerhet än att påstå att det kommer regna 12.45 2003-09-01 på slottsterassen.

Tja, det där kallar ju jag för spekulation. Men personligen så tror inte jag att Marco, eller Krille, eller Carl-Johan är så påtända (i brist på bättre ord) att de innerst inne tror att om en krigare hoppar mot sin motståndare och därmed tar höjd med cirka en halvmeter, så kan denne dubblera sin attacks styrka.

Det finns naturligtvis oavsiktliga missöden såväl som fall av broken by design.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Mjae...

Fint. Då vill jag ha en trovärdig förklaring på varför en höglevel ranger kan, eller inte kan ta 20 pilar i ryggen och varför en läkande besvärjelse är mindre effektiv på honom än en vekling eller varför den förbättrar hans allmänna flyt så att pilar missar honom.

Magin lämnad åt sidan (jag kan inte magi, kan du?) så är det ospecificerat i D&D huruvida en höglevelranger kan eller inte kan ta 20 pilar i ryggen. HP är abstrakta och träffområden finns inte. Om någon påstår att tjugo pilar peneterarat rangern är det därför deras (van)tolkning av det speltekniska abstrakta resultatet som är orealistisk, inte mekanismen i sig.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Relativt vad?

Det kanske går att med hjälp av argumentkedjor bevisa att Eon inte är särskilt realistiskt egentligen, men ingen kan ta ifrån Ymir och alla andra nöjda Eon-spelare deras upplevelser och äventyr.

Självklart inte. En av poängerna är ju att det kanske inte är just realismen som är det roliga och viktiga för spelet. Ganska on topic för den här tråden t.o.m :gremsmile:
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Saliga äro de som törsta...

Om anfallet inte bsekrivs av systemet kan man variera det mer än om det beskrivs. Beskrivning är begränsning.
Det beror helt på möjligheternas omfattning.

fler handlingar" är i sig orealistiskt och tyder på att man missuppfattat strid totalt.
Måhända. Stridsrundor som koncept har jag å andra sidan aldrig försvarat.

Att avvakta och försöka utnyttja öppningar i fiendens anfall mot honom.

'Avvakta öppning', Eon 2, sidan 112.

tt avvakta och försöka timea ett eget anfall för att förekomma fienden när han väl anfaller.

'Motanfall', sidan 110.

Att göra ett anfall som samtidigt innebär att man undviker eller avvärjer fiendens anfall.

Två handlingar; ett anfall, en parad/undanmanöver, +Ob1T6 i svårighet på båda. Fienden tvingas till instiktiv försvarsmanöver. Kan också göras till en fint, +ObXT6 i svårighet för båda kombatanterna.

Att låtsas lämna en öppning i syfte att locka fienden till ett förutsägbart anfall.

Fint.

Att anfalla tydligt i syfte att lura fienden till ett förutsägbart försvar.

Fint.

(Stridskonstsystemet i 'Krigarens Väg' erbjuder en kasse likartade möjligheter till allt ovan).

Att över huvud taget anpassa sin teknik till situationen snarare än till hur många anfall man bestämde sig för för två anfall sedan.

Strunta i deklareringsfasen, som är föga önskvärd, vilket jag redan erkänt.

Att det inte är så stor skillnad mellan anfallare och försvarare.

Anfallare och försvarare-systemet var förvisso också lätt att plocka bort, vilket jag inte var sen att göra. Det är dåligt, ja.

Två saker i din beskrivning är särskilt intressanta: 'Stuntaktiga' och "Mind-over-matter". Dessa detaljer, om något, borde göra det uppenbart att vad du egentligen vill ha inte är ett realistiskt system (där stuntaktighet och mind-over-matter inte hör hemma) utan ett system som Eons.
Inte det heller, egentligen. Strikt hanterat tillåter Eons system alldeles för lite sådant. Jag har redan hållit med Kimon flera gånger - det är trovärdighet jag vill ha, och förmodligen mer cinéastiska strider än det du åsyftar.

Hur många av de där anfallen som faktiskt träffar är ganska öppet för tolkning, otvetydigt är dock att det är det sista man dör av. Så svaret är: av ett anfall.
Ja, man dör av ett anfall, när alla ens övriga HP nötts ned av tidigare attacker. Att döda en oskadd person av hög level med en helt vanlig attack är i princip helt omöjligt, och du vet mycket väl att det var det jag menade.

Hur många gånger kan man med en dolk framgångsrikt anfalla någon i Eon utan att döda denne? Det beror på hur väl personen försvarar sig och kanske när han får för mycket utmattningspoäng. Saker som i D&D abstraheras av HP.
Så inom begreppet 'Health points' ryms både hur mycket man försvarar sig och hur trött man blir av att försvara sig? Oj vad logiskt det verkar...*inte*. För min del gör sådana argument bara D&D-systemet ännu värre. I Eon är graden av självförsvar och graden av utmattning två fristående faktorer som kombineras. Det ter sig betydligt mer sunt än att dessa två faktorer bakas ihop med hur mycket skada man tål, alltså. För övrigt förefaller det mig mycket osannolikt (orealistiskt) att en människa tål en given mängd skada, vilket de i grunden gör i snart sagt alla regelsystem jag kan komma på...utom Neogames.

Helt fel. Abstrakta som systemen är kan man lägga in nästan vilka tolkningar som helst. Ger man dem dessutom ens i närheten av den armada av "sunt förnuft", husregler och improvisation du är villig attt tillerkänna Eon så tillåter de allt det och mer.
Sunt förnuft, husregler och improvisation är just tolkningar. Det gör fortfarande att jag har mer att luta mig på än ett fullständigt befängt system vars enda försvar är just den påstådda abstraktionen. Jag vill inte behöva tolka allt som händer - det ska regelsystemet göra. De tolkningar D&D tvingar en till är dessutom så absurda att entusiastiska men okunniga animenördars försök till fansubb ter sig okrystade i sammanhanget. Det går inte att döda Darth Maul med ett hugg i D20-systemet, oavsett vilken abstraktionsnivå man tillämpar. Och då har vi inte ens börjat diskutera Smaug och Glaurung ännu. Fast det är klart, det var väl Enchanted Black Arrow of Dragonslaying +56. Såklart.

Skillnaden är att jag inte lägger fram "jag gillar x" som ett argument för att X skulle vara realistiskt.
Om du vidhåller att jag gör det har du inte läst vad jag skriver.


Alltså...allvarligt talat. Den här ändlösa debatten handlar enbart om två saker:

Eon är inte realistiskt. Där har jag redan hållit med dig till viss del.

Eon suger. Där håller jag inte med dig.

Låt mig helt enkelt byta ordval: Jag vill ha ett trovärdigt system med stora möjligheter. Realistiskt? Ja, men då har jag jämfört med befintliga regelsystem, och litterära och filmiska situationer - inte strikt verklighet; dess strider har jag aldrig skådat. I detta inlägg räknar Pendragon upp ett brett spektrum av litterära och filmiska karaktärer som dör av massor av skador, eller ett fåtal. Samtliga fall är både möjliga och rimliga i Eon. D&D tillåter enbart ena delen av spektrat. Att du trots det kan framhålla det senare som mer realistiskt ter sig enbart absurt i mina ögon.

Återigen tror jag att det inte är realism som är den yttersta grunden för din preferens i denna fråga.
Nej, det är trovärdighet, flexibilitet och möjligheter. 'Realism' och 'trovärdighet' råkar bara vara tämligen nära besläktade.


Vad vi gnabbas om är följaktligen i vilken utsträckning Eon följer verkligheten. Jag anser att det gör det i långt högre utsträckning än D&D och DoD, du gör det inte. Är du fortfarande intresserad av att älta den frågan är jag inte sen att fortsätta, men jag är ärligt talat rätt trött på debatten.

- Ymir, som fortfarande gillar DoD4.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Argumentstorpedering

Suck...

Jag har inte kallat dig idiot eller försökt föra fram några argument för något. Jag begriper överhuvudtaget inte vad du förväntar dig att jag skall argumentera om.

Du efterfrågade trovärdiga förklaringar på egenheterna i D&D:s skadesystem och jag gav dig två fungerande förklaringar. Om du vill förkasta dem så totalt kategoriskt som du nu gjort i två inlägg, med nedlåtande kommentarer om välta rollstolar och torpederade handelskonvojer, får du ju gärna göra det. Jag trodde, ärligt talat, att du faktiskt var intresserad av lite insikt i D&D, men jag ser ju att du bara vill "vinna" en debatt.

Det vore väl bättre om du gräver fram lite filmer där folk inte dör, utan överlever sådana saker som rollpersoner rutinmässigt väntas överleva i D&D.
Man behöver knappast gräva. Varför inte kolla in en Indiana Jones-rulle? Där brukar ju Indy allt som oftast bli pepprad av skurkar med automatvapen. Normalt sett borde han vara ett såll för länge sedan.

Vad du kräver är uppenbarligen en film där man får se hur kulorna sliter sönder hjältens kropp, men att han skattar åt skadorna och fortsätter. Något sådant pratar jag inte alls om. Jag pratar om scener där hjälten utsätts för sådant som rimligtvis borde slita sönder hans kropp, men inte gör det... för han är en hjälte. Som till exempel Indy.

<långt räkeexempel> Då hävdar du genast..."men han blev inte träffad av alla ju!". Varför förlorar han då hitpoints som måste återställas av läkning? Och om det bara är småsår, varför måste han hälla i sig massvis med läkande drycker för att de ska försvinna?
Låt mig se nu... i det inlägg du citerade skrev jag visst "får han bara lite skråmor och lättare blessyrer", så, ja, ungefär så hävdar jag. Och han "måste" inte hälla i sig läkande drycker. Det går fint att vila sig ett par dagar eller så. Om han däremot vill kurera sig med läkeelixir lär det gå åt en back av dem. Varför? Därför att läkeelixir fungerar så på en hjälte. Det finns liksom inte magiska läkeelixir på riktigt, så hur kan man på allvar hävda att det inte skulle vara "realistiskt"?

<"vissa fördelar"> Som t ex?
Att en hjälte inte kan dö i första scenen av en förlupen kula. Man får en annan dramaturgi med denna bortvittrande skadetålighet jämfört med ett system (om vi antar att vi vill ha hjältar som klarar övermänskliga faror) där hjälten är omänskligt bra på att ducka, eller liknande. Med bortvittrande skadetålighet blir riskerna med strider större och större, medan en Ducka 99% ger samma risk under hela äventyret. Man kan värdera detta olika, men absolut inte ignorera att denna effekt existerar.

Genren heter Dungeons&Dragons.
Nej, genren heter "matinéäventyr". Jag pratar inte om hjältar som tål att skjutas fulla med hål. Det borde ha framgått vid det här laget.

Du påstod att de var distansierade från vår fysiska verklighet, då skador och magi påverkade dem i lägre grad. Nog fanken ligger "insubstantiell" nära till hands där.
Inte om du tolkar in någon slags spökliknande tillvaro i begreppet.

För övrigt var det nog en av de mest krystade förklaringar jag nånsin hört. T o m jämfört med andra D&D-försvar.
Återigen, jag sysslar inte med något försvar här. Du ville ha en vettig förklaring och detta är en. Om du inte gillar den, beror det nog mest på att du inte gillar D&D. Har du själv lust att komma med en bra förklaring på hur drakar andas eld eller hur de kan flyga? Eller vad jättars benpipor är gjorda av eftersom de inte krossas av kroppens tyngd? Jag antar att du inte behöver ta till några krystade förklaringar för sådana självklara Fantasy-element.

Tja... jag ser det snarare som tappra, men fruktlösa försök att försöka få mig mig att se något som inte finns där. Nämligen logik. Det är lite kejsarens nya kläder över det. Du verkar så rädd för att erkänna att du gjort en miss att du hellre kallar mig en idiot.

Trevlig debattteknik. Hur vore det om du kom med ett motargument som ligger över nivån "DU ÄR DUM!" som omväxling?
Vilken tråd sitter du och läser? Jag har inte kallat dig dum eller idiot. Jag tyckte (och tycker) däremot att ditt envisa argumenterande mot D&D och allt jag säger är både nedlåtande och tröttsamt. Åter undrar jag varför du tror att jag vill ha en debatt här? Jag ville bara belysa D&D, ett rollspel som jag känner mycket väl till, och dess skadesystem för dig. Kanske få dig att se saker du inte sett förut.

Jag struntar fullkomligt om ditt favoritspel heter Eon eller Tunnels&Trolls. Mina inlägg har inte varit avsedda att klanka på något spel eller någon spelare. Jag kan inte inse varför vi skall försöka "vinna" över den andre. Du spelar ditt spel och jag mitt. Vad det är för "miss" jag har gjort begriper jag inte. Fortfarande känns det som min enda miss var att försöka bidraga med något konstruktivt i den här diskussionen.

/Mikael - trött
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Trängda hjältar

Att en hjälte inte kan dö i första scenen av en förlupen kula. Man får en annan dramaturgi med denna bortvittrande skadetålighet jämfört med ett system (om vi antar att vi vill ha hjältar som klarar övermänskliga faror) där hjälten är omänskligt bra på att ducka, eller liknande. Med bortvittrande skadetålighet blir riskerna med strider större och större, medan en Ducka 99% ger samma risk under hela äventyret. Man kan värdera detta olika, men absolut inte ignorera att denna effekt existerar.
Sådant gillar jag. När en hjälte, tillbakaträngd av fiender, får allt mer skador, små eller stora, och med sina sista krafter kämpar tills han svimmar. Jag tycker förvisso att Eon hanterar detta långt bättre, eftersom där hela tidens finns en risk att dö eller svimma, men att denna successivt ökar samtidigt som man drabbas av negativa modifikationer, men Eon har också ett problem i det att de negativa modifikationerna väl ofta bli så grova att det inte går att göra något överhuvudtaget. Där erkänner jag att Dungeons & Dragons har en fördel. Det är klart, spelet är ju gjort för att vara heroiskt också...jag tycker bara det är fel sätt att hantera heroismen på.

- Ymir, slår ett slag för lite samförstånd (hoppas han).
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Raiders of the Lost Dork

"Varför inte kolla in en Indiana Jones-rulle?"

Åkej. *sätter in Jakten på den försvunna skatten i videon och önskar att Paramount kunde snabba på med DVDn*

Ska vi se... Indy Jones avväpnar en skurk genom att piska honom i handen. Indy blir nästan spetsad av femtielva pilar. Indy får nästan ett stort stenblock i huvudet. Indy jagas av en massa indianer. Indy blir nästan spetsad av fler pilar. Indy får en orm i knät.

Okej, det här var anslaget till filmen, och det inleddes i full fart. Indy borde ha varit död, men det blev han inte, eftersom han var hjälte. Åkej, det kan jag köpa. Grejen är att anslaget i så fall borde ge oss en baslinje på hur många HP en Indy borde ha, ety anslaget trots allt är farligt. Man kan dö av det. Se bara på anslaget i UHF - samma anslag, men huvudpersonen blir hamburgare av stenen. :gremwink:

Sen fortsätter filmen. Indy åker till Nepal. Indy blir misshandlad av skurkar. Indy blir skjuten på. Att han faktiskt håller sig i skydd tyder också rätt mycket på att situationen upplevs som farlig, så man kan ju fråga sig varför spelaren uppför sig som ett mähä när HP-metern visar på fullt och situationen därför i praktiken är ofarlig. Men åkej, vi antar att spelaren rollspelar. En liten mängd HP hyvlas av. Indy åker till Kairo och vilar upp sig och får tillbaka sina HP.

Indy i Kairo: Indy träffar en stor elak arab som vevar med scimitar. Araben får inte ens chansen att göra något, emedan Indy skjuter honom på fläcken. Indy super skallen av sig. Indy blir nästan förgiftad. Indy efterforskar i kartrummet. Indy snubblar över flickan. Indy letar upp Själarnas brunn. Indy blir instängd. Indy välter staty och gör en utgång. Indy fajtas mot Sven Olle och får en klase HP avhyvlade. Indy blir inte sprängd. Indy snor en häst och sätter efter Arken. Indy kör bil. Indy får stryk. Indy hänger under bil. Indy klättrar på utsidan av bil. Indy får mer stryk. Indy kör bil igen. En klase HP hyvlas av igen.

Indy åker båt och får vila sig. Indy åker ubåt. Indy golvar schasse. Skurken botchar en magisk ritual. Indy tar en sup. Artefakten snillas bort av mannen på värdshuset. The ända.

Det jag tycker är intressant är hur lite anslagets mängd stryk stämmer överens med med resten av filmen. Bara första fajten efter anslaget är minst lika farligt som anslaget - åkej, vi har inte blåsrör och stenbollar, men vi har ett brinnande värdshus, k-pistar, pistoler och direkt handgemäng. På något sätt så lyckas Indy ändå överleva den andra farligare fajten. Det betyder att skurkarna antingen slog jefligt lågt i den andra fajten, eller väldigt högt i den första.

Intressant är också att Indy inte har fått någon form av skada under anslaget och endast ett par blåtiror av den andra. Hur helande dryck (JD) skulle hjälpa mot det kan jag faktiskt inte förstå. Fast det kanske är Pripps Sportdryck ("ger energin tillbaka snabbt"), och skadorna bara är vanlig utmattning, vad vet jag?

Sen, resten... tja, det som är direkt farligt (i betydelsen att det kan döda på stubben) är akrobatiken under lastbilen. Fast så vitt jag vet brukar man väl inte förlora HP när man klättrar, inte ens i D&D? Det finns ett antal knytnävsfajter också, men skjutandet är det faktiskt notoriskt ont om. Enligt min åsikt, de farligaste situationerna är i början av filmen.

Nåja, var och en blir salig på sitt. Ska D&Ds HP-system fungera för mig så krävs så mycket bortförklaringar och abstraktioner att HP egentligen inte betyder något längre. Då föredrar jag helt klart ett antal av de andra system som finns som löser de dramaturgiska problemen bra mycket bättre.

Men det är en smaksak. Det jag egentligen ville ha sagt är att farlighet på våldssituationer inte har så mycket med den dramatiska strukturen ens i amerikanska matiné-filmer. Däremot stegras konsekvensen av ett misslyckande, vilket är en helt annan sak och som inte kan mätas med HP. Slutfajten i Return of the Jedi är inte spännande för att hjältarna kan dö, utan för att hjältarna kan misslyckas, och vid det laget är det rätt uppenbart vad som händer: Alliansen förintas, den siste jedi-riddaren försvinner och allt hopp om att störta Kejsaren dör. Insatsen är skyhög. Däremot är inte HP-pölen särskilt låg.
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Mjae...

Det är väl svår att bara flytta gift in i sin fiende genom att titta elakt på honom?

Alltså träffar pilen, vilket inte var din tolkning av resultatet för några inlägg sedan.


Känns det trovärdigare att han får en till synes dödlig skada av pilen trots att han inte får några men av den?

Men är det trovärdigt att en människa, förvisso med ett antal nackade orcher bakom sig, flinar åt en maxträff av en långbågspil avfyrad från fem meters håll?
Om en rollperson avfyrar bågen på det avståndet och rullar maxresultatet på skadeslaget, varför känns det mer trovärdigt att den människa som är i den mottagande änden av pilen flinar, bara för att denne har nackat ett visst antal orcher, än att vederbörande drabbas av en mycket allvarlig skada?


Ibland är den bästa inte gott nog helt enkelt, även för bågskyttar,

Helt sant. OM man skjuter på extremt stora varelser/saker. Skjuter man på obepansrade människor så bör maxresultat räcka för att ge en allvarlig skada, oavsett målets tidigare livserfarenheter.


Stark ödla, klen människa.

You're joking right?? Ett barn klarar ett bett från en ödla. Skulle tro att en katt gör det också.


Har man 1 hp är man osedvanligt klen.

Frågan är om man kan gå överhuvudtaget, eftersom man kan trampa snett, ramla och dra på sig en hitpoint i skada och dö.


Hur många ob1t6 skador tål man om man har 1 i alla tålighetsrelaterade stats i Eon tror du?

För det första så gör inte en vanlig ödla Ob1T6 i skada i EON. Det vore inte trovärdigt eftersom en normalbyggd människa gör Ob1T6 i skada. Det vore inte trovärdigt om små ödlor och normalbyggda människor hade samma skadepotential.

För det andra så kan du faktiskt överleva ett knytnävsslag från en normalbyggd person, eftersom resultatet kan vara 1 Trauma. Som människa har man minst en kolumn i traumasektionen och som bekant så behövs det i detta fall 2 trauma för att generera ett dödsslag.

För det tredje så finns det en möjlighet att klara dödsslaget, den är förvisso inte stor men den finns där.

För det fjärde så är 1 i STY, TÅL och VIL återigen en kantboll, eftersom det i princip förutsätter hög ålder. Är 1 hitpoint en lika stor kantboll i D&D? Jag tycker inte det.


Som sagt... Inte bra. bara mindre orealistiskt.

Än vad? Mindre orealistiskt än dina exempel på EON otrovärdighet?


...Men du glömmer: man måste inte tolka allt detaljerat. Man kan, men man måste inte.

Men du glömmer Vindhand, man behöver inte använda alla regler i EON som är märkta Frivillig regel. Och hur "realistiskt" blir stridsförloppen om man bara subtraherar hitpoints hela tiden?


I Eons fall _måste_ man däremot sätta sig över reglerna _eller_ acceptera bristande realism... och det finns mer sådana än den komiska igelkotten.

Jo, det finns en hel del komiska resultat i D&D också, om man inte bryter regelsystemet. Det känns som om de komiska resultaten är kantbollar i EON, emedan de hör till det normala ping-pong spelet i D&D. En hitpoint är ju inte ett abnormt resultat i D&D. En fjärdedel av alla lvl 1 magiker har ju en hitpoint. Knappast en kantboll IMHO.


Som sagt många gånger är detta inte frågan om vilket spel som är mest spelbart eller underhållande. Det är frågan om vilket som är mer realistiskt. I den jämförelsen måste ett abstrakt spel vars resultat kan ges rimliga förklaringar vinna över ett system med många specifika detaljer som ofta är helt inkorrekta.

Det abstrakta spelet kan endast vinna om den som tolkar resultatet vet vad han talar om. Det är inte helt lätt att tolka dessa abstrakta resultat vilket denna tråd borde visa med önskvärd tydlighet. Du var själv lite ute på kanten i din tolkning av pilskott mot höglevel-varelser.

Hur tror du tolkningarna av förloppen blir bland de spelgrupper som inte har så bra koll på läget som du?

Fördelen med att ha regler är att det är lätt att stryka dem. Nackdelen med att inte ha regler är att det är svårt att hitta på dem.


Skillnaden är att man inte friformar från det abstrakta resultatet... man tolkar det bara.

Och skillnaden är?


Det detaljerade resultatet man måste bortse från innebär däremot att reglerna misslyckats.

Men vantolkningen av förloppet av den okunnige spelledaren som man inte kan/får bortse ifrån, är den bättre?


Det är helt enkelt mycket lättare att ha rätt på en grov skala.

Naturligtvis. Det är mycket lättare att måla av stadshuset i stockholm med ett svart streck på en vit canvas och kalla det för modern konst, än att faktiskt detaljerat och med noggranhet försöka göra en korrekt avbild av den. Risken att någon anmärker på detaljerna slipper man ju om man håller sig till en abstrakt avbild av motivet.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Mjae...

Hur hanterar du möjligheten att en ödla (Bite dmg: 1d4) kan dräpa en fullvuxen människa (1 HP) med ett bett
Korrektion: Skadan "1d4" på ödlan i MM är ett typo. De har glömt bort Strength-modifikationen på -4 (Str 3), så den ska göra 1d4-4. Iofs gör alla attacker minst 1 poäng i skada ändå...

Tilläggas kan också att level 1-commoners är kantbollar i D&D, även om de utgör majoriteten av de som befolkar spelvärldarna. Spelet är helt enkelt inte avsett att fokusera på dem.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Raiders of the Lost Dork

Men det är en smaksak. Det jag egentligen ville ha sagt är att farlighet på våldssituationer inte har så mycket med den dramatiska strukturen ens i amerikanska matiné-filmer. Däremot stegras konsekvensen av ett misslyckande, vilket är en helt annan sak och som inte kan mätas med HP.
Definitivt en smaksak. Och visst kan man lösa detta på andra sätt. Allt går att lösa på andra sätt.

Men att, som vissa *host * host * Eon-talibaner * host *, hävda att D&D:s sätt är vansinnigt mycket sämre än något annat, stör jag mig på. D&D:s system är konsekvent, snabbt och underhållande - enligt min åsikt. Och den är väl lika mycket värd som någon annans...

/Mikael
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Mjae...

Korrektion: Skadan "1d4" på ödlan i MM är ett typo. De har glömt bort Strength-modifikationen på -4 (Str 3), så den ska göra 1d4-4. Iofs gör alla attacker minst 1 poäng i skada ändå...

I stand corrected. Not that it matters... :gremsmirk:


Tilläggas kan också att level 1-commoners är kantbollar i D&D, även om de utgör majoriteten av de som befolkar spelvärldarna. Spelet är helt enkelt inte avsett att fokusera på dem.

Commoners? Jag åsyftade rollpersoner i mitt inlägg. Det går att slå 1 på 1T10, 1T8, 1T6 och 1T4. Eftersom de flesta börjar sitt spelande på level 1 så är vi definitivt inte på kanten, vi har ju precis servat.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Mjae...

Jo, det finns en hel del komiska resultat i D&D också, om man inte bryter regelsystemet. Det känns som om de komiska resultaten är kantbollar i EON, emedan de hör till det normala ping-pong spelet i D&D. En hitpoint är ju inte ett abnormt resultat i D&D. En fjärdedel av alla lvl 1 magiker har ju en hitpoint. Knappast en kantboll IMHO.
En fjärdedel? Tror inte det. En magiker som startar spelet med en Fys på 4 eller lägre? Och inte har vett på att offra ett knep på Tålighet???

Sådana finns inte. Definitivt en kantboll. Frågan är om den bollen överhuvudtaget befinner sig i samma pingisrum längre...


Fördelen med att ha regler är att det är lätt att stryka dem. Nackdelen med att inte ha regler är att det är svårt att hitta på dem.
D&D har massor av regler. Alla handlar bara inte om strid... det finns ju annat i ett rollspel också...


Det är mycket lättare att måla av stadshuset i stockholm med ett svart streck på en vit canvas och kalla det för modern konst, än att faktiskt detaljerat och med noggranhet försöka göra en korrekt avbild av den. Risken att någon anmärker på detaljerna slipper man ju om man håller sig till en abstrakt avbild av motivet.
Även risken att det man ritat (sju år senare, när det blivit klart) inte ens liknar stadhuset i Stockholm.

Den lämpliga nivån ligger nog någonstans mellan en enstaka svart streck och ett livsverk av detaljer. En snabb skiss som förmedlar motivet till betraktaren. Ungefär där D&D är... :gremgrin:

/Mikael
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Mjae...

Commoners? Jag åsyftade rollpersoner i mitt inlägg. Det går att slå 1 på 1T10, 1T8, 1T6 och 1T4. Eftersom de flesta börjar sitt spelande på level 1 så är vi definitivt inte på kanten, vi har ju precis servat.
Då förstår jag var du gick vilse någonstans. Man slår inte tärning för sina livspoäng på grad 1.

Extrem kantboll...

/Mikael
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Raiders of the Lost Dork

"Och visst kan man lösa detta på andra sätt. Allt går att lösa på andra sätt."

Frågan är väl mest om de andra sätten lyckas bättre. Om jag får komma med en reflektion så skulle jag nog vilja säga att D&D misslyckas rätt hårt med att få fram matiné-dramaturgin.

Det är å andra sidan ingenting att vara ledsen över, emedan väldigt få rollspelssystem faktiskt lyckas med det. TORG och Masterbook-systemet är det som jag har upplevt kommer närmast, men det beror mest på att de faktiskt försökte. Alla andra rollspel (i princip) lämpar över den saken på spelledaren och hoppas att han kan fixa en dramatisk struktur, men TORG/Masterbook är ett av de få spel som faktiskt hjälper spelledaren på den punkten.

"Men att, som vissa *host * host * Eon-talibaner * host *, hävda att D&D:s sätt är vansinnigt mycket sämre än något annat, stör jag mig på."

Det är bara att vänja sig. Personligen tycker jag iofs att Eon-talibanerna har rätt i att D&Ds sätt är vansinnigt mycket sämre, men å andra sidan anser jag att de har fel när de säger att Eons sätt är vansinnigt mycket bättre. :gremwink:

Och den åsikten är också lika mycket värd som någon annans.
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Mjae...

En fjärdedel? Tror inte det. En magiker som startar spelet med en Fys på 4 eller lägre?

Det är väl en frivillig regel att ge rollpersonerna ett maxresultat på hitdice vid level 1? Jag har själv spelat D&D där vi slog tärning även på level 1, men min DM kanske ägnade sig åt friformstolkningar ur det abstrakta regelverket vid det tillfället.


Och inte har vett på att offra ett knep på Tålighet???

Det är ju att bota symptomen mer än sjukdomen IMHO. Regelmekaniken gav just ett abnormt resultat, men oroa dig inte, det finns en "patch" kallad tålighet som kan appliceras.


D&D har massor av regler. Alla handlar bara inte om strid... det finns ju annat i ett rollspel också...

Håller med. Men det känns som att det är strid som hela tiden används i diskussioner om trovärdighet. Vindhand använder det ju i sin "bevisföring" om varför D&D är ett mer "realistiskt" regelsystem än EON.


En snabb skiss som förmedlar motivet till betraktaren. Ungefär där D&D är...

På nåt sätt så anade jag att du skulle säga just det. :gremgrin:

Men hey! Diffrent strokes for different folks. Mångfald är ju något som jag gärna förespråkar, så funkar det för dig så funkar det ju och allt annat är ju egentligen ganska ointressant.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Äntligen!

Men hey! Diffrent strokes for different folks. Mångfald är ju något som jag gärna förespråkar, så funkar det för dig så funkar det ju och allt annat är ju egentligen ganska ointressant.
Äntligen! Jag har väntat länge på att någon skulle komma fram till den slutsatsen.

/Vulf
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Mjae...

Grundregeln är att "elitpersoner" (d v s rollpersoner och viktiga NPCer) får max-hp på level 1. Kreti och pleti, samt mindre viktiga NPCer, får slå som vanligt.
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Mjae...

Grundregeln är att "elitpersoner" (d v s rollpersoner och viktiga NPCer) får max-hp på level 1.

Aha! Så vad du säger är att min DM inte betraktade min rp som l33t, och därför fick jag slå.
Det här skall det bli efterräkningar på, det kan jag lova.... :gremgrin:

Skall jag tolka det som att denna regeländring kom från hans egna huvud eller hjärta (vill veta var jag skall placera kulan) :gremwink:, eller finns det en variantregel som erbjuder möjligheten att slå istället för att maxa, och att den stackarn förleddes av regeltext?
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Mjae...

Det är väl en frivillig regel att ge rollpersonerna ett maxresultat på hitdice vid level 1?
Nix, det har varit den faktiska regeln i åtminstone de senaste tre åren (d.v.s. sedan 3e kom ut). Vet inte om det varit standard längre än så.

Regelmekaniken gav just ett abnormt resultat, men oroa dig inte, det finns en "patch" kallad tålighet som kan appliceras.
Öhhh... om du har 4-5 på Fysik är du otroligt sjuklig och krasslig. Förmodligen har du både blödarsjuka och allergier mot bin, getingar och små gröna varelser från Alfa Centauri. Genom att offra det ena (eller det enda om du inte är människa) startknepet på lite fler livspoäng, ger du dig en chans att överleva längre än den första stridsrundan. Det är ingen "patch", det är att välja att applicera sina startförmåner på ett taktiskt vis.

Men hey! Diffrent strokes for different folks. Mångfald är ju något som jag gärna förespråkar, så funkar det för dig så funkar det ju och allt annat är ju egentligen ganska ointressant.
Exakt. Och det var kanske det walium syftade på när han inledde tråden med att ifrågasätta "realism" som någon universell framgångsfaktor för rollspel.

/Mikael - har just kommit hem från badstranden... sönderbränd.
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Mjae...

Datorhelvetet behagar hänga just när man skall trycka på 'Fortsätt' knappet, förhandsgranskning klar och allt...... :gremfrown:

Nix, det har varit den faktiska regeln i åtminstone de senaste tre åren (d.v.s. sedan 3e kom ut). Vet inte om det varit standard längre än så.

Staffan rätade ut mig på den punkten.

Faktiskt så påpekade jag just detta för DM, men blev bortviftad.
Har bestämt för mig att det var så i gamla upplagor av D&D (ADD).


Öhhh... om du har 4-5 på Fysik är du otroligt sjuklig och krasslig. Förmodligen har du både blödarsjuka och allergier mot bin, getingar och små gröna varelser från Alfa Centauri.

Kan man inte vara en söt liten varelse i 10-års åldern istället. :gremwink:
Din beskrivning kändes inte som hjältematerial direkt... :gremsmile:


Det är ingen "patch", det är att välja att applicera sina startförmåner på ett taktiskt vis.

Men jag har väl inte så mycket att välja på eller? Antingen tar jag 'Tålighet' och överlever eller också så tar jag något annat och riskerar att dö av nåt extremt trivialt.
Det känns inte riktigt som ett taktiskt val...


Exakt. Och det var kanske det walium syftade på när han inledde tråden med att ifrågasätta "realism" som någon universell framgångsfaktor för rollspel.

Jag tror att vi i stor drag är överrens. Du säger 'Tomaato' och jag säger 'Tomeejto', men vi menar samma sak. Jag gillar ju att spela D&D och framförallt DoD, men då skall det inte vara samma "grisighet" i stridssituationer som det kan bli i EON. Då skall det vara heroisk fantasy och inget annat. Men det är ju min åsikt förvisso.

Det är som film... right? Ibland vill man se drama och ibland action, men det är svårt att göra jämförelser mellan vad som är bra och dåligt mellan dessa olika filmgenrer.

Ibland känns det som om folk (och jag är nog den största syndaren) fokuserar för mycket på att vrida en actionfilm till ett drama och tvärtom, fast i rollspelskontext då förstås.
Är man hungrig framför sillbordet skall man ta för sig och njuta och inte gnälla efter hamburgare, och vise versa vid hamburgerköket.

Tycker jag...
 
Top