Nekromanti Reality is just a point of view

[krank]

Blorb är poänglöst för många grupperr, däribland de som jag spelleder eller spelar med, eftersom den syftar till att åtgärda något som inte finns.

Då tänker jag att den enklaste lösningen för er är att låta bli att använda de tekniker för ökad blorbighet som diskuteras i trådarna som handlar om blorb.

Jag förstår inte riktigt varifrån den här fientligheten kommer från. Vem pissade på din tårta, liksom? Känner du dig personligen påhoppad av att blorb finns eller att det finns folk som upplever att blorb löser ett problem de haft länge? Varför minimera deras upplevelse?

 

[Flanellkatt]

krank:

2097 kritiserade Rangerthemans sätt att spela Symbaroum för ett tag sedan. Eftersom 2097 tycker att alla borde spela blorb - nu precis som då - så vill Rangertheman argumentera emot idén att blorb skulle passa alla.

Jag vill helst släppa det spåret. Jag tycker den här tråden handlar om andra intressantare saker. Men jag fattar precis.

Jag svarade ju också lite syrligt när Rangertheman gav sin ärliga bild av blorbigt spel som någon slags opersonligt robotlir. Det är svårt att inte vilja argumentera för sin sak när man känner att någon annan bedömt en orättvist.

 

[Ram]

Det är väl också ett val man gör när man ska börja förbereda en ny kampanj.

Jag har svårt att se hur jag skulle kunna gå full blorb i min nuvarande Hjältarnas Tid kampanj, det är lite för mycket som händer på lite för många platser. Jag försöker förvisso hålla det så konsekvent som möjligt och stegar fram spelvärldens klocka mellan varje spelmöte för att hålla ordning på vad som hänt överallt, det finns ingen förutbestämd handling. Fokuset ligger också på rollpersonernas bakgrund och de olika personernas handlingar. Det är också ganska lite "utforskande" av platser, utan mer att se vad en mängd mäktiga personer med olika agendor hittar på när deras agendor krockar. Och rollpersonerna fipplar lite här, ljuger lite där, slår ihjäl någon, stjäl föremål osv. och på det viset påverkar SLP-soppan åt det håll spelarna önskar i små steg.

Det är precis sådana kampanjer som jag spelar också. För att vara extra tydlig, jag spelar en hel del one shots och korta scenarion, men 90+% av mitt spelande är ungefär som det du beskriver. Öppna scenarion där RPs val är viktiga, där spelarna väldigt ofta mer eller mindre direkt väljer mellan att göra en gruppering glad och en eller flera andra arga eller ledsna. Platser är ganska sällan viktiga, det är val och interaktioner. Relationer och positioner. Jag har svårt att se hur jag skall kunna blorbifiera dem och som Bifur nämner i en annan tråd så skulle jag bli jätteglad av ett utförligt exempel, gärna på en sådan omgivning och hur man spelar den bomb-stöttad i blorb.

 

[Swedish Chef]

W

Det där är lite som en variant på den klassiska gåtan:
"En upptäcktsresande kommer till en ö där det finns 2 personer; den ena ljuger alltid, den andra talar alltid sanning.
De tre slår sig ner för att spela spel och upptäcktsresande frågar: fuskar någon av er och bägge svarar: jag fuskar inte!"


All power to you!
Men många spelledare vill inte att spelarna ska veta mer än rollpersonerna, därför slår de dolda slag.
Frågan blir alltså riktigt intressant när någon säger: "Jag slår alla slag dolt när jag spelleder, men jag fuskar aldrig".
Räknas dolda slag som oblorbigt?
(det har säkert besvarats tidigare)

För säkerhets skulle tänkte jag nämna att jag själv slår alla slag öppet sedan ett par år tillbaka - och det har jag antagligen 2097 att tacka för.

En av anledningarna till att jag slår öppet är att många av de systemen jag kör WFRP 4,Eon 4 Coriolis, Mutant Elysium är så sjukt dödliga och att tärningarna ger extra effekter (dubblar ger crit osv). Vill hellre att spelarna ser när jag lemlästar dem att jag inte fudgar tärningar för att det skall bli så.

Jag har själv fått en RP dödad av en crit bakom en SL skärm vilket sög för vad hände bakom skärmen egentligen?

I min spelstil suger dolda slag, jag kan rollspela runt ett missat perception så det gör inget för mig som spelare heller.

 

[Gurgeh]

MODERERING

Nu har det inte lett till något vidare tjaffs, så den här modereringen är egentligen onödig, men håll gärna inlägg som handlar om hur poänglöst blorb är, eller hur dumma de som skriver sådana inlägg är, till ett minimum i den här tråden.

Tack så mycket!

 

[Leon]

Det vi inte vill ha är en förutbestämd story. Så det är problem nummer 2 med att preppa händelser. Problem number 2 är att dom inte går att hålla fast vid lika hårt och solitt som andra typer av preppade entiteter (såsom platser och personer). No plan survives…

Det här håller jag med om till 100%, samtidigt som det ibland är svårt att helt realisera i spel. Det känns som att det lätt uppstår fall som ligger i gråzonen om äventyret innehåller aktörer med tydliga agendor. Om nekromantikern Morgorra planerar att stjäla Kristallstjärnan från Livets Tempel dag 10, så lär det hända om inte rollpersonerna gör något mer eller mindre aktivt för att hejda henne. På sätt och vis är det en fråga om hur man formulerar det - så klart med fördelen att om man formulerar det som en aktörs plan snarare än en fast "händelse" så är det tydligare för SL att det är kontingent av vad som faktiskt händer i spel.

I längre (förskrivna) kampanjer kan det också vara svårt att undvika att man tar "avstamp" med vissa intervall (mellan moduler) - kanske med olika utfall beroende på hur delkampanjen utlöpt. Det var med den modellen i bakhuvudet jag bad dig titta på Svavelvinter - slutscenen där är väl ett exempel på hur en äventyrsförfattare har försökt styra äventyret mot ett avslut så att det finns en premiss för nästa del (Oraklets Fyra Ögon) men ändå lämna tillräckligt mycket öppenhet för att rollpersonernas äventyr och val skall kännas fria och meningsfulla.

Jag påstår inte att det lyckas - man styrs ju ganska tydligt till platsen för slutscenen, och det är förstås inte möjligt att förutse alla möjliga utfall. Men jag funderar ändå på om det är möjligt att designa något som går i den här riktningen. Med caveatet att jag alltså inte alls är säker på att det går, och att min principhållning är att händelser i äventyr definitivt är problematiskt, åtminstone för min sandboxbasearde spelstil.

 

[Ram]

Då tänker jag att den enklaste lösningen för er är att låta bli att använda de tekniker för ökad blorbighet som diskuteras i trådarna som handlar om blorb.

Jag förstår inte riktigt varifrån den här fientligheten kommer från. Vem pissade på din tårta, liksom? Känner du dig personligen påhoppad av att blorb finns eller att det finns folk som upplever att blorb löser ett problem de haft länge? Varför minimera deras upplevelse?

Framläggningen av åsikterna och fyrkantigheten i argumentationen gör det hela till en utmaning.

Blorb framställs som det ultimata sättet att spela på. Alla vill vi ju spela på det bästa sättet, så vi alla frågar hur man blorbar det sätt som vi spelar på bäst. För vissa så anser en att den presenterade lösningen inte fungerar för det sätt som en spelar på, representerar information, genererar ringar på vattnet etc. och ger exempel på detta. När då personerna som hävdar att det är det bästa för alla fall ändå med en lösning som inte faller den frågande i smaken så blir det friktion.

Jag tror att hela diskussionen skulle må bra av ytterligare ödmjukhet, några bra kompletta exempel att diskutera runt och även en listning över när blorb är bäst, när blorb är bra och när blorb som lösning är mer problematisk och även koppla det till nödvändig dokumentation/arbetsinsats och även förändringsbarhet.

 

[Mogger]

I princip skulle man kunna ha två uttalade nivåer av spel.

Den ena nivån är när vi pratar. Spelarna gör via sina rollpersoner saker som SL via setting reagerar på. jag skulle vilja ersätta detta med Safe & Boring. Här kan vi använda alla de etablerade tekniker som finns och SL kan vara hur aktiv och reaktiv som helst. men när tärningarna ska fram så går man in i blorbläge. Jag tror att det här är förenligt med de flesta spelstilar. Och det går i linje med blorbens princip om det som aktivt påverkar RP. Men här finns ju en osynlig gräns som vi kan tänja på. Exakt var vi drar den är egentligen ett val för spelgruppen/äventyrsförfattaren/spelkonstruktören och dikteras då av spelets regler och blorbens principer.

Jag tror att man kan tala om arena. I arenan gäller blorben men utanför arenan så kan vi lulla runt lite hur som helst. Utanför arenan är tier 3/safe & boring men om man vill åt lite impro, hard core sim-setting, light prepp eller whatever så kan SL ges möjligheter att leka lite. Men när vi går in i blorbens arena så är det som finns där inne sakrosant. Vi måste ha preppat arenan innan och där inne gäller blorbens lagar.

Hur stor arenan är är alltså upp till spelgruppen. Absolut allra minst när det gäller hot mot RPs liv men den kan utökas så långt man vill. Vill man ha någon slags signal för när man går in på arenan så är det när tärningarnas tas fram, när kartan läggs på bordet eller liknande.

Arenan är dock inte geografisk. Det är game state.

 

[2097]

Måns, bang on target om hur game state kan vara en arena

men ang det här med prata vs tärningar:

Det jag har märkt är att blorbig prepp möjliggör att kunna spela väldigt mycket utan tärningar. Vrida och vända på stängda askar för att försöka höra vad det finns i dom, trycka på konstiga knappar och dra i spakar osv. Använda och utforska sina mystiska och konstiga föremål. "Finchskt" fäll-letande. Och, vi har liknande regler för att samtala med SLPer. "Lawskt" samtalande.

"Spegelhistorien" är ju ett perfekt exempel, där var det inga tärningar inblandade.

 

[Mogger]

Måns, bang on target om hur game state kan vara en arena

men ang det här med prata vs tärningar:

Det jag har märkt är att blorbig prepp möjliggör att kunna spela väldigt mycket utan tärningar. Vrida och vända på stängda askar för att försöka höra vad det finns i dom, trycka på konstiga knappar och dra i spakar osv. Använda och utforska sina mystiska och konstiga föremål. "Finchskt" fäll-letande. Och, vi har liknande regler för att samtala med SLPer. "Lawskt" samtalande.

"Spegelhistorien" är ju ett perfekt exempel, där var det inga tärningar inblandade.

Sant. Här dock spelstil relevant. När vi spelar är det normalt extremt lite utforskande av den typen. Men du har såklart helt rätt.

 

[2097]

2097 kritiserade Rangerthemans sätt att spela Symbaroum för ett tag sedan.

Well det var mer att jag hade en massa frågor om Rangerthemans sätt att spela Symbaroum för jag undrade om det verkligen var ett så bra regelverk. Men vi kom inte så långt i det samtalet; vi "got off on the wrong foot" eftersom Rangertheman hade varit i en väldigt hettad diskussion i en annan tråd precis innan om hur dåliga Symbs regler var. Så det är inte konstigt att det var defensive mode. Och, "språket" om exakt hur man spelar är ju inte speciellt utvecklat (något ord som "blorbighet" och "oblorbighet" m.fl. förhoppningsvis kommer avhjälpa.)

Eftersom 2097 tycker att alla borde spela blorb - nu precis som då - så vill Rangertheman argumentera emot idén att blorb skulle passa alla.

Korrekt!

Jag vill helst släppa det spåret. Jag tycker den här tråden handlar om andra intressantare saker. Men jag fattar precis.

Håller med! Den här tråden har blivit grym!

Jag svarade ju också lite syrligt när Rangertheman gav sin ärliga bild av blorbigt spel som någon slags opersonligt robotlir. Det är svårt att inte vilja argumentera för sin sak när man känner att någon annan bedömt en orättvist.

Men jag hade både negativa och positiva känslor inför det inlägget.

Ja jo det är lite tungt att bli kallad (av flera personer) för en fyrkantig religiös robotisk operson (gråta och hulka hela kvällen är väl en proportionerlig reaktion på detta---fick trösta mig med att läsa SICP, lösa ekvationer, och sjunga psaltarpsalmer på lojbanska) men inlägget öppnade upp för den poängen som både du och jag gjorde: att dra likheter mellan spelledarens roll i blorbiga rollspel och spelarnas roll.

Under prep mode finns det vissa regler för SL att göra världen och vissa regler för spelare att göra RP.
Under play mode så finns det vissa regler för SL att följa och vissa regler för spelare att följa.

(Som Rangertheman poängterar är inte alla spel Drakar 91. Det finns dom som har en del regler för SL ändå, det är inte "anarki" på SL-fronten. Men, det är ju bra! Det är ett tecken på hur rollspel i stort håller på att utvecklas åt att bli mer blorbiga än hur det var på 90-talet. Som i det nya Alienrollspelet där rymdvarelsen rör sig på nån sorts hidden record sheets. En intressant och blorbig regel!)

Nu är ju en extremt stor charm med rollspel att det inte är schack & magic, att man kan göra mer än bara exekvera moves utan att man kan spela och utforska väldigt fritt. Som God45 sa, i ett dataspel kan man gå in i en vapenaffär och köpa vapen. I ett rollspel kan man gå in där och, jag kommer inte ihåg vad han hade för exempel. Man kan göra vad man vill! Ragga på snubben som står och säljer vapen, förstöra affären, råna den, ge honom extra pengar, försöka söka jobb där, ja vad som helst!

Det är öppet ist för bara en lista med alternativ. Det vill vi verkligen bevara. Spel som inte har den öppenheten kan ändå vara roliga och intressanta, som ex vis magic där det finns över 15000 unika kort, men, dom kan ändå aldrig mäta sig med ett rollspel där det går att göra allt. Det är nåt som är viktigt & värdefullt med rollspel och det finns kvar i blorben!

(Arguably är det mer meningsfullt eller intressant att leka runt i en blorb än i en oblorb. På samma sätt som det är roligt att leka runt på en sommaräng trots att gräset och stenarna och gråsuggorna och nyckelpigorna där är riktiga och inte bara hittepå.)

 

[Ram]

(Arguably är det mer meningsfullt eller intressant att leka runt i en blorb än i en oblorb. På samma sätt som det är roligt att leka runt på en sommaräng trots att gräset och stenarna och gråsuggorna och nyckelpigorna där är riktiga och inte bara hittepå.)

Ja. Alla spel som inte är ren impro har en verklighet som de står på. Det finns genrekonventioner, specifik generisk världskunskap och fakta som etableras av scenariot. Det är det som utgör grunden för all improvisation i det. Spelledaren interpolerar mellan fakta, inte bara snyter något ur näsan. Finns det mer fakta (upp till en gräns enligt mig) så blir detta improviserande med koherent och troligen mer intressant.

 

[Ram]

I princip skulle man kunna ha två uttalade nivåer av spel.

Den ena nivån är när vi pratar. Spelarna gör via sina rollpersoner saker som SL via setting reagerar på. jag skulle vilja ersätta detta med Safe & Boring. Här kan vi använda alla de etablerade tekniker som finns och SL kan vara hur aktiv och reaktiv som helst. men när tärningarna ska fram så går man in i blorbläge. Jag tror att det här är förenligt med de flesta spelstilar. Och det går i linje med blorbens princip om det som aktivt påverkar RP. Men här finns ju en osynlig gräns som vi kan tänja på. Exakt var vi drar den är egentligen ett val för spelgruppen/äventyrsförfattaren/spelkonstruktören och dikteras då av spelets regler och blorbens principer.

Jag tror att man kan tala om arena. I arenan gäller blorben men utanför arenan så kan vi lulla runt lite hur som helst. Utanför arenan är tier 3/safe & boring men om man vill åt lite impro, hard core sim-setting, light prepp eller whatever så kan SL ges möjligheter att leka lite. Men när vi går in i blorbens arena så är det som finns där inne sakrosant. Vi måste ha preppat arenan innan och där inne gäller blorbens lagar.

Hur stor arenan är är alltså upp till spelgruppen. Absolut allra minst när det gäller hot mot RPs liv men den kan utökas så långt man vill. Vill man ha någon slags signal för när man går in på arenan så är det när tärningarnas tas fram, när kartan läggs på bordet eller liknande.

Arenan är dock inte geografisk. Det är game state.

Mycket bra. Tänker du dig att det skall finnas en ambition att skapa 1- och 2-sanningar utifrån det som sker ute i improvisationsmarkerna vartefter eller är de tänkta att vara permanent separerade arenor?

 

[Mogger]

Mycket bra. Tänker du dig att det skall finnas en ambition att skapa 1- och 2-sanningar utifrån det som sker ute i improvisationsmarkerna vartefter eller är de tänkta att vara permanent separerade arenor?

Jag tänker att man kanske kan vara mer konkret runt det salienta?

Som jag nämnt innan är jag inte helt bekväm med att låta system avgöra hur en komplex omvärld förändras. Men jag skulle kunna tänka mig att göra det med vissa inslag. Problemet är att kommunicera när/hur det sker.

Jag tänker lite på dataspel, typ japanska RPG där det är extremt tydligt när man är på arenan. I övrigt kan man gå runt lite hur man vill.

Men jag är inte alls övertygad om att jag tänker rätt här.

 

[Leon]

Jag tänker att man kanske kan vara mer konkret runt det salienta?

Frågan (för mig) är - vem bestämmer vad som är salient?

 

[Mogger]

Frågan (för mig) är - vem bestämmer vad som är salient?

Jag betraktar det som allt som regelmässigt kan påverka RP. "Utanför arenan" blir då lite som Players Turn i Mouse Guard eller Refreshment Scenes i Solar System. Nått åt det hållet iaf.

 

[Leon]

Jag betraktar det som allt som regelmässigt kan påverka RP. "Utanför arenan" blir då lite som Players Turn i Mouse Guard eller Refreshment Scenes i Solar System. Nått åt det hållet iaf.

Hmm, jag tror jag förstår hur du menar. Nu har jag ju inte spelat Mouse Guard, men jag undrar om inte det kan upplevas som en sorts rälsning eller åtminstone en begränsning av rollpersonernas agens. Det "riktiga" spelandet är det preppade äventyret, och när man har lite off time och gör det rollpersonerna vill så är det inte lika viktigt. Jag kan känna att det egentligen är Players Turn som är det viktiga!

 

[Mogger]

Hmm, jag tror jag förstår hur du menar. Nu har jag ju inte spelat Mouse Guard, men jag undrar om inte det kan upplevas som en sorts rälsning eller åtminstone en begränsning av rollpersonernas agens. Det "riktiga" spelandet är det preppade äventyret, och när man har lite off time och gör det rollpersonerna vill så är det inte lika viktigt. Jag kan känna att det egentligen är Players Turn som är det viktiga!

Jo, men det är ju poängen Sedan kanske det inte är allas tekopp men det gäller ju det mesta.

Players Turn är ganska viktig, men det sker inga uppdrag då och patrullen får vila och kan träna/läka etc. Träffa vänner, köpa svärd etc.

Jag undrar om inte Torchbearer har nått sånt.

 

[Leon]

Jo, men det är ju poängen Sedan kanske det inte är allas tekopp men det gäller ju det mesta.

Players Turn är ganska viktig, men det sker inga uppdrag då och patrullen får vila och kan träna/läka etc. Träffa vänner, köpa svärd etc.

Jag undrar om inte Torchbearer har nått sånt.

Ja, även Torchbearer tror jag. Ok, då är jag med.

Tänker att det här kan gå i två riktningar - antingen fullständig frihet, och rollpersonerna kan i princip utforska världen mellan "äventyren", eller något som hänger på en mer definierad hemmamiljö, som Arken i Mutant Å0, eller för den delen som USS Enterprise i Star Trek - en bekant miljö där RP kan utveckla relationer och jobba på projekt mellan zonexpeditionerna/veckans planet.

Fast det kanske är för begränsat?

 

[Zire]

Jo, men det är ju poängen Sedan kanske det inte är allas tekopp men det gäller ju det mesta.

Players Turn är ganska viktig, men det sker inga uppdrag då och patrullen får vila och kan träna/läka etc. Träffa vänner, köpa svärd etc.

Jag undrar om inte Torchbearer har nått sånt.

Nu först begrep jag hur du menade med arena (tror jag). Det blir väl egentligen att man har mycket tapet och relativt få salienta saker. Huvudregeln är väl att tapeten aldrig blir salient!

Jag brukar köra strid lite så, man kan få beskriva hur man svingar sig i kristallkronan man just trollade fram om man vill (tapet), men det är fortfarande bara en vanlig förflyttning rent regelmässigt (salient). Om resten av gänget hurrar på och det är coolt så är jag med. Skulle spelaren däremot vilja få bonus för kristallsvingadet (alltså att göra det salient istället) så kommer blorb- och konsekvenshjärnan in. Bonus för kristallsvingande skulle kunna vara vad som skiljer mellan levande och död i striden och högst salient - därför säger jag nej. Det hade varit ok om kristallkronan var etablerad från början, då var det smart att komma på att man kan svinga sig i den för att överraska dem, och lite klantigt av vättarna att placera sig på andra sidan. Det hade också varit ok att slå på en kristallkronetabell (vilket alla respektabla matinékampanjer behöver), när någon väljer att titta efter kristallkronor. Men det är inte ok att på eget bevåg trolla fram bonusar för sig själv i form av kristallkronor.*

Att bestämma vad som är tapet och vad som är salient borde vara upp till kampanjen/spelgruppen. Om man bestämmer att blommor inte kan påverka reglerna så är de inte salienta och de kan användas som dekoration i världen hur man vill. Om en spelare föreslår att det vore coolt om det kunde växa belladonnor utanför fönstret så kan vi ju bestämma så. Vill spelaren sedan använda bären för att förgifta kungen så blir det ett brott mot tapeten, den får inte vara salient, och att ha ihjäl kungen låter väldigt salient, därför är det inte ok. (Om det i en väldigt abstrakt värld finns massor av kungar och ingen bryr sig om dem (och mördande av kungar inte är salient) så hade det varit ok.)