Kan inte låta bli att inflika att en av forumssanningarna är att de bästa recensionerna skrivs av recensenter som "bara" läst reglerna utan att ha empiriska fakta om spelet, dvs inte försökt använda grejorna.
Gordeg, against teh grain
Nekromanti Recensioner
- Thread starter Gordeg
- Start date
Gordeg, against teh grain
Rickard
Urverk speldesign
Re: OT-tillägg
"Kan inte låta bli att inflika att en av forumssanningarna är att de bästa recensionerna skrivs av recensenter som "bara" läst reglerna utan att ha empiriska fakta om spelet, dvs inte försökt använda grejorna."
För det första skulle jag vilja att du länkar till ett inlägg där det står skrivet just på det sättet.
Det andra är att någon gärna kan förklara vad "kreddigt" betyder i detta sammanhang.
/Han som har svårt att få en åsikt om saker han inte förstår
"Kan inte låta bli att inflika att en av forumssanningarna är att de bästa recensionerna skrivs av recensenter som "bara" läst reglerna utan att ha empiriska fakta om spelet, dvs inte försökt använda grejorna."
För det första skulle jag vilja att du länkar till ett inlägg där det står skrivet just på det sättet.
Det andra är att någon gärna kan förklara vad "kreddigt" betyder i detta sammanhang.
/Han som har svårt att få en åsikt om saker han inte förstår
Re: OT-tillägg
Walium, som får medhåll av Dimfrost.
Nu gjorde jag bara en snabb sökning bland svar på mina egna inlägg, vill du ha fler exempel är det bara att starta (ytterligare) en tråd på Fenixforumet som innehåller en mening i stil med "jag tycker att man ska speltesta innan man recenserar".
Gordeg
Havoc (första stycket)
Walium, som får medhåll av Dimfrost.
Nu gjorde jag bara en snabb sökning bland svar på mina egna inlägg, vill du ha fler exempel är det bara att starta (ytterligare) en tråd på Fenixforumet som innehåller en mening i stil med "jag tycker att man ska speltesta innan man recenserar".
Gordeg
Dimfrost
Special Circumstances
Recensioner [OT]
Fast de argumenten går ju främst ut på att det alls inte är nödvändigt att testa produkterna för att man ska kunna skriva en rättvisande recension. I vissa fall kan jag tänka mig att det är en fördel att speltesta, och i vissa fall kan jag tänka mig att det är en nackdel (eftersom man riskerar att få en felaktig bild baserat på gruppen i stället för produkten). Jag har aldrig hävdat att speltestning inför recenserande alltid är av ondo, bara att det är långtifrån nödvändigt och inte entydigt positivt.
/Dimfrost
Fast de argumenten går ju främst ut på att det alls inte är nödvändigt att testa produkterna för att man ska kunna skriva en rättvisande recension. I vissa fall kan jag tänka mig att det är en fördel att speltesta, och i vissa fall kan jag tänka mig att det är en nackdel (eftersom man riskerar att få en felaktig bild baserat på gruppen i stället för produkten). Jag har aldrig hävdat att speltestning inför recenserande alltid är av ondo, bara att det är långtifrån nödvändigt och inte entydigt positivt.
/Dimfrost
Re: Recensioner [OT]
De inlägg jag grävde fram åt Han är inte helt färska och några kanske ändrat åsikt, men det är min uppfattning att nästan varje gång detta kommer på tal dyker det upp minst ett inlägg som argumenterar för att speltest är behäftat med felkällor och att det är bättre med bara genomläsning. Och sådana inlägg brukar inte bli emotsagda.
Gordeg
Då skulle du kanske ha läst Walles inlägg noggrannare innan du gav ditt oreserverade medhåll...
De inlägg jag grävde fram åt Han är inte helt färska och några kanske ändrat åsikt, men det är min uppfattning att nästan varje gång detta kommer på tal dyker det upp minst ett inlägg som argumenterar för att speltest är behäftat med felkällor och att det är bättre med bara genomläsning. Och sådana inlägg brukar inte bli emotsagda.
Gordeg
Dimfrost
Special Circumstances
Re: Recensioner [OT]
Jag har snarare känslan av att den typen av diskussioner brukar uppkomma efter att någon (till exempel Riot-Theo, innan han blev för skraj för att visa sig här) har ifrågasatt det vettiga i att recensera utan att testa dem först. Men visst, det kan även uppkomma på det andra sättet, att man genom det kritiserar någons överdrivet höga betyg på en skräpprodukt genom att skylla på misledande speltest.
Sedan är jag inte säker på om walium verkligen menade det du tycks läsa in i hans inlägg, men det får han svara på.
/Dimfrost
Jag har snarare känslan av att den typen av diskussioner brukar uppkomma efter att någon (till exempel Riot-Theo, innan han blev för skraj för att visa sig här) har ifrågasatt det vettiga i att recensera utan att testa dem först. Men visst, det kan även uppkomma på det andra sättet, att man genom det kritiserar någons överdrivet höga betyg på en skräpprodukt genom att skylla på misledande speltest.
Sedan är jag inte säker på om walium verkligen menade det du tycks läsa in i hans inlägg, men det får han svara på.
/Dimfrost
Du feltolkar [OT]
"Då skulle du kanske ha läst Walles inlägg noggrannare innan du gav ditt oreserverade medhåll... "
Eller så är det du som skulle ha läst det noggrannare. Tillåt mig att citera mitt eget inlägg:
"De delar som man eventuellt kan speltesta är regeldetaljer, skapa en rollperson, testspela en strid, skapa en egen trollformel och så vidare för då kan man tydligare märka om de är trasiga, opedagogiska eller helt enkelt bara konstiga."
Observera att det också framförallt är äventyr som jag reflekterar över i resten av mitt inlägg och inte regelmoduler. Låt mig citera ännu ett stycke:
"Men ett äventyr är något helt annat och här tycker jag att ett speltest ger en mer missvisande bild än vad enbart en genomläsning gör. Alla spelledare kommer antagligen att läsa igenom äventyret om de köper det, men de allra flesta kommer sedan att göra anpassningar till sina spelare och deras karaktärer. De kommer alltså att bearbeta äventyr som de som spelledare bör göra, därmed kommer de också att bli delaktiga i något annat, större än den ursprungliga produkten."
Du har rätt i att jag ställer mig tveksam till hur meningsfullt det är med speltest av äventyr eller väldigt regellätta moduler, men du har fel när du tror att jag kategoriskt motsätter mig alla typer av speltest av alla typer av produkter. Dessutom anser jag inte att jag och Dimfrost är så representativa för forumet att våra åsikter bildar någon slags norm.
När jag åter läser den tråd där mitt länkade inlägg återfinns så märker jag att du redan tidigare engagerat dig i denna fråga med antydningar om att det egentligen handlar om lathet och dubbelmoral i frågan om det svåra med att recensera till exempel äventyr:
"Argumentet "vi recenserar produkterna, inte spelgrupperna" har stötts och blötts flera gånger på Fenixforumet, och när saken ställts på sin spets har det i mina ögon visat sig att den verkliga anledningen till att man inte använder speltest är att recensenterna inte har tid med speltest. Vilket är ett helt okej argument, men märkligt nog vill ingen luta sig mot det argumentet. Istället upprepas "vi recenserar produkterna, inte spelgrupperna" som ett mantra."
Återigen tycker jag att du gör en feltolkning av mina åsikter och avsikter. Framförallt äventyr och äventyrsmoduler är tryckta guider, en samling utgångspunkter och en av många parameterar att ta hänsyn under ett spelmöte. Spelargruppen, rollpersonerna och spelledaren har större betydelse för den slutgiltiga spelupplevelsen än äventyret som är den deg ur vilken en välsmakande kaka bakas. En reseguide kan vara ett stöd och ge dig bra tips på resmål men det är ändå i slutändan du som väljer vilka som passar, hur mycket tid du ska viga åt dem och hur den slutliga upplevelsen blir.
Grundläggande regler i en grundregelbok kan testas oberoende av av spelare och spelledare på ett helt annat sätt.
Har jag klargjort min ståndpunkt tydlig nog?
"Då skulle du kanske ha läst Walles inlägg noggrannare innan du gav ditt oreserverade medhåll... "
Eller så är det du som skulle ha läst det noggrannare. Tillåt mig att citera mitt eget inlägg:
"De delar som man eventuellt kan speltesta är regeldetaljer, skapa en rollperson, testspela en strid, skapa en egen trollformel och så vidare för då kan man tydligare märka om de är trasiga, opedagogiska eller helt enkelt bara konstiga."
Observera att det också framförallt är äventyr som jag reflekterar över i resten av mitt inlägg och inte regelmoduler. Låt mig citera ännu ett stycke:
"Men ett äventyr är något helt annat och här tycker jag att ett speltest ger en mer missvisande bild än vad enbart en genomläsning gör. Alla spelledare kommer antagligen att läsa igenom äventyret om de köper det, men de allra flesta kommer sedan att göra anpassningar till sina spelare och deras karaktärer. De kommer alltså att bearbeta äventyr som de som spelledare bör göra, därmed kommer de också att bli delaktiga i något annat, större än den ursprungliga produkten."
Du har rätt i att jag ställer mig tveksam till hur meningsfullt det är med speltest av äventyr eller väldigt regellätta moduler, men du har fel när du tror att jag kategoriskt motsätter mig alla typer av speltest av alla typer av produkter. Dessutom anser jag inte att jag och Dimfrost är så representativa för forumet att våra åsikter bildar någon slags norm.
När jag åter läser den tråd där mitt länkade inlägg återfinns så märker jag att du redan tidigare engagerat dig i denna fråga med antydningar om att det egentligen handlar om lathet och dubbelmoral i frågan om det svåra med att recensera till exempel äventyr:
"Argumentet "vi recenserar produkterna, inte spelgrupperna" har stötts och blötts flera gånger på Fenixforumet, och när saken ställts på sin spets har det i mina ögon visat sig att den verkliga anledningen till att man inte använder speltest är att recensenterna inte har tid med speltest. Vilket är ett helt okej argument, men märkligt nog vill ingen luta sig mot det argumentet. Istället upprepas "vi recenserar produkterna, inte spelgrupperna" som ett mantra."
Återigen tycker jag att du gör en feltolkning av mina åsikter och avsikter. Framförallt äventyr och äventyrsmoduler är tryckta guider, en samling utgångspunkter och en av många parameterar att ta hänsyn under ett spelmöte. Spelargruppen, rollpersonerna och spelledaren har större betydelse för den slutgiltiga spelupplevelsen än äventyret som är den deg ur vilken en välsmakande kaka bakas. En reseguide kan vara ett stöd och ge dig bra tips på resmål men det är ändå i slutändan du som väljer vilka som passar, hur mycket tid du ska viga åt dem och hur den slutliga upplevelsen blir.
Grundläggande regler i en grundregelbok kan testas oberoende av av spelare och spelledare på ett helt annat sätt.
Har jag klargjort min ståndpunkt tydlig nog?
Re: Du feltolkar [OT]
Det har inte alltid varit någon av er två, men det brukar vara någon som framför något liknande utan att bli motsagd.
Du kanske tycker att jag är löjligt kaxig eftersom jag själv inte skriver recensioner, men jag skulle inte åta mig att recensera någon rollspelsprodukt jag inte åtminstone försökt använda. Jag vet att jag läser och bearbetar en regelbok eller en modul annorlunda om jag vet att jag ska spelleda den om en vecka.
Gordeg
Jag tyckte att ditt inlägg var jättetydligt. Det handlar inte om att du "ställer dig tveksam till" värdet av speltest, det är en rant över varför recension efter speltest är (kan vara??) sämre än recension efter genomläsning.
Irrelevant eftersom jag inte specificerat vilken typ av recensioner jag syftar på.
Nej, det råkade bara vara er jag hittade när jag gjorde en snabb sökning bland gamla inlägg. (Jag sökte på enklaste vis och kollade efter inlägg skrivna av mig innehållande ordet "recension", sedan skummade jag igenom svaren.)
Det har inte alltid varit någon av er två, men det brukar vara någon som framför något liknande utan att bli motsagd.
Du uttrycker dig mer nyanserat här än i det där gamla inlägget jag länkade till, vilket är en förbättring.
Du kanske tycker att jag är löjligt kaxig eftersom jag själv inte skriver recensioner, men jag skulle inte åta mig att recensera någon rollspelsprodukt jag inte åtminstone försökt använda. Jag vet att jag läser och bearbetar en regelbok eller en modul annorlunda om jag vet att jag ska spelleda den om en vecka.
Gordeg
Re: Du feltolkar [OT]
"Jag tyckte att ditt inlägg var jättetydligt. Det handlar inte om att du "ställer dig tveksam till" värdet av speltest, det är en rant över varför recension efter speltest är (kan vara??) sämre än recension efter genomläsning."
Jaså minsann, det var en rant. Det var mer än vad jag visste, men det kan ju inte ha varit en särskilt kraftfull eller fientlig rant om den inte enbart innehöll en massa kritik. Jag antar att jag får öva mig på att ranta så att framtida ranter blir bättre.
"Irrelevant eftersom jag inte specificerat vilken typ av recensioner jag syftar på."
Relevant eftersom DU menar att forumet officiellt motsätter sig alla typer av speltest för att sedan citera bland annat mitt inlägg där jag framförallt menar att speltest av äventyr inte ger något större mervärde.
"Det har inte alltid varit någon av er två, men det brukar vara någon som framför något liknande utan att bli motsagd."
Jag visste inte att en åsikt blev forumnorm så fort du inte hittade några motsägelser. Vad är det som du skriver på nu förresten? Eller ska vi inom kort förvänta oss den där störtfloden av stöd för att undvika speltest?
"Du uttrycker dig mer nyanserat här än i det där gamla inlägget jag länkade till, vilket är en förbättring."
Yay! Betyder det att jag får högre betyg nu?
Jag ansåg det nödvändigt att förtydliga mig eftersom du använde dig av mina inlägg som exempel. Det känns nu i efterhand som förspillt arbete eftersom du ändå fortsätter att tolka dem som du vill om komma med antydningar om vad jag och alla andra egentligen menar när vi säger att speltest i vissa fall kan vara helt onödiga. Om du vill så kan du läsa den enda recension som jag har gjort här på wrnu av ett äventyr som jag ej har speltestat (gasp!) även om jag däremot har speltestat ett konventsscenario och GD:s regler vid andra tillfällen.
"Jag vet att jag läser och bearbetar en regelbok eller en modul annorlunda om jag vet att jag ska spelleda den om en vecka."
Nähä!? Själv sitter jag i mitt elfenbenstorn och lurar spelföretag att skicka recensionsex till mig som jag sedan undantagslöst sågar efter en hastig genomläsning. Rollspelande är för smutsiga proletärer.
Allvarligt talat så medför dessa speltester andra brister och saker att ta hänsyn till i ekvationen (nu antar jag att ni inte bara träffas för att skapa rollpersoner och testa regelsystemet utan att ni faktiskt planerar och genomför kampanjer och äventyr), brister som jag redan har nämnt tidigare i flera inlägg. Men jag kan upprepa dem igen.
Att speltesta ett äventyr är som att recensera en bok utifrån en filmatisering av den. Kommer inte manusförfattaren, skådespelarna, regissören, producenten och budgeten att påverka ditt intryck och den slutgiltiga produkten? Ja säger jag, men nej säger du och menar att detta kan man bortse ifrån. Däremot misslyckas du med att föra fram vad detta speltest ger som man inte får genom en genomläsning. Detta måste var något alldeles fantastiskt eftersom det är värt allt extra arbete med att genomföra äventyret och sålla bort vad spelgruppen tillför. Speltest av ett äventyr hade jag egentligen bara gjort om det handlade om ett konventsäventyr med färdiga karaktärer och ganska färdiga scener och situationer.
Speltesta en regelbok (eller en regeltung modul) genom att skapa en rollperson, testköra en strid etc tycker jag är helt okej. Är reglerna pedagogiskt förklarade och recensenten har erfarenhet av liknande spel sedan tidigare så är det inte säkert att det är nödvändigt. Att skapa ett eget äventyr eller en egen kampanj för att speltesta en regelbok gör att man åter hamnar i samma situation som den ovan.
Jag har inte nämnt tidsbrist som en faktor någonstans. Nu talar jag inte för alla som är kritiska till speltest utan bara för mig själv. Jag vore tacksam för en diskussion snarare än en monolog framgent. Det är meningslöst att jag fortsätter förklara mig om du ändå bara läser vad du själv vill.
"Jag tyckte att ditt inlägg var jättetydligt. Det handlar inte om att du "ställer dig tveksam till" värdet av speltest, det är en rant över varför recension efter speltest är (kan vara??) sämre än recension efter genomläsning."
Jaså minsann, det var en rant. Det var mer än vad jag visste, men det kan ju inte ha varit en särskilt kraftfull eller fientlig rant om den inte enbart innehöll en massa kritik. Jag antar att jag får öva mig på att ranta så att framtida ranter blir bättre.
"Irrelevant eftersom jag inte specificerat vilken typ av recensioner jag syftar på."
Relevant eftersom DU menar att forumet officiellt motsätter sig alla typer av speltest för att sedan citera bland annat mitt inlägg där jag framförallt menar att speltest av äventyr inte ger något större mervärde.
"Det har inte alltid varit någon av er två, men det brukar vara någon som framför något liknande utan att bli motsagd."
Jag visste inte att en åsikt blev forumnorm så fort du inte hittade några motsägelser. Vad är det som du skriver på nu förresten? Eller ska vi inom kort förvänta oss den där störtfloden av stöd för att undvika speltest?
"Du uttrycker dig mer nyanserat här än i det där gamla inlägget jag länkade till, vilket är en förbättring."
Yay! Betyder det att jag får högre betyg nu?
Jag ansåg det nödvändigt att förtydliga mig eftersom du använde dig av mina inlägg som exempel. Det känns nu i efterhand som förspillt arbete eftersom du ändå fortsätter att tolka dem som du vill om komma med antydningar om vad jag och alla andra egentligen menar när vi säger att speltest i vissa fall kan vara helt onödiga. Om du vill så kan du läsa den enda recension som jag har gjort här på wrnu av ett äventyr som jag ej har speltestat (gasp!) även om jag däremot har speltestat ett konventsscenario och GD:s regler vid andra tillfällen.
"Jag vet att jag läser och bearbetar en regelbok eller en modul annorlunda om jag vet att jag ska spelleda den om en vecka."
Nähä!? Själv sitter jag i mitt elfenbenstorn och lurar spelföretag att skicka recensionsex till mig som jag sedan undantagslöst sågar efter en hastig genomläsning. Rollspelande är för smutsiga proletärer.
Allvarligt talat så medför dessa speltester andra brister och saker att ta hänsyn till i ekvationen (nu antar jag att ni inte bara träffas för att skapa rollpersoner och testa regelsystemet utan att ni faktiskt planerar och genomför kampanjer och äventyr), brister som jag redan har nämnt tidigare i flera inlägg. Men jag kan upprepa dem igen.
Att speltesta ett äventyr är som att recensera en bok utifrån en filmatisering av den. Kommer inte manusförfattaren, skådespelarna, regissören, producenten och budgeten att påverka ditt intryck och den slutgiltiga produkten? Ja säger jag, men nej säger du och menar att detta kan man bortse ifrån. Däremot misslyckas du med att föra fram vad detta speltest ger som man inte får genom en genomläsning. Detta måste var något alldeles fantastiskt eftersom det är värt allt extra arbete med att genomföra äventyret och sålla bort vad spelgruppen tillför. Speltest av ett äventyr hade jag egentligen bara gjort om det handlade om ett konventsäventyr med färdiga karaktärer och ganska färdiga scener och situationer.
Speltesta en regelbok (eller en regeltung modul) genom att skapa en rollperson, testköra en strid etc tycker jag är helt okej. Är reglerna pedagogiskt förklarade och recensenten har erfarenhet av liknande spel sedan tidigare så är det inte säkert att det är nödvändigt. Att skapa ett eget äventyr eller en egen kampanj för att speltesta en regelbok gör att man åter hamnar i samma situation som den ovan.
Jag har inte nämnt tidsbrist som en faktor någonstans. Nu talar jag inte för alla som är kritiska till speltest utan bara för mig själv. Jag vore tacksam för en diskussion snarare än en monolog framgent. Det är meningslöst att jag fortsätter förklara mig om du ändå bara läser vad du själv vill.
Utbruten deltråd!
Eftersom den här deltråden handlade mer om olika sätt att recensera än om det ursprungliga ämnet så är den nu utbruten till en egen tråd. Här kan ni fortsätta diskussionen om speltest och recensioner.
Eftersom den här deltråden handlade mer om olika sätt att recensera än om det ursprungliga ämnet så är den nu utbruten till en egen tråd. Här kan ni fortsätta diskussionen om speltest och recensioner.
Det är ingen sanning jag känner igen
Som sagt, den sanningen är inget jag känner igen från diskussionerna om recensioner.
Därmot så kan jag skriva under på att en recension automatiskt inte blir bättre tack vare ett speltest. Under ett speltest kan det hända att man kompenserar brister i materialet och därmed får ett högre spelvärde ur produkten än vad andra får utifrån samma förutsättningar.
En bra recension tar hänsyn till detta. En bra recension tar även hänsyn till eventuella problem med att man inte speltestat.
Så din "forumssanning" kallar jag istället en "forumssurkommentar".
/M
Som sagt, den sanningen är inget jag känner igen från diskussionerna om recensioner.
Därmot så kan jag skriva under på att en recension automatiskt inte blir bättre tack vare ett speltest. Under ett speltest kan det hända att man kompenserar brister i materialet och därmed får ett högre spelvärde ur produkten än vad andra får utifrån samma förutsättningar.
En bra recension tar hänsyn till detta. En bra recension tar även hänsyn till eventuella problem med att man inte speltestat.
Så din "forumssanning" kallar jag istället en "forumssurkommentar".
/M
Nääää
Jag tror inte en majoritet av inläggen i recensionstrådarna på Fenix-forumet säger "det är sämre att speltesta".
Vad ett flertal recensenter säger är att det ofta inte är praktiskt genomförbart att speltesta innan en recension. Så i mitt tycke verkar du ha blandat ihop "det är inte praktiskt genomförbart att speltesta inför varje recension" med "det är dåligt att speltesta inför varje recension."
Och sedan kanske det kommer några inlägg som ifrågasätter om en recension automatiskt blir bättre om man speltestar. Vilket den inte blir, eftersom det fortfarande hänger på att recensenten är duktig om recensionen ska bli bra.
I mitt tycke blir den inte heller automatiskt sämre, utan det beror återigen på recensenten.
Vidare kommer du att hitta ett gäng kommentarer om att det är bättre att speltesta, och att man aldrig kan bedöma ett spel bara genom att läsa igenom det. Det finns personer som representerar de flesta sidor av myntet
Men det är klart, det är ju bara min tolkning, och ingen forumssanning. Jag kan ha fel.
EDIT: efter att ha läst de inlägg du länkade till igen, så har jag ännu svårare att se var "forumssanningen" skulle komma från. Havoc säger att om man ska speltesta ska man speltesta rejält och det är inte praktiskt i de flesta fall, Walle säger att ett speltest kan använda till olika delar av spelet men att man riskerar att recensera spelgruppen istället för spelet i sig.
/M
Jag tror inte en majoritet av inläggen i recensionstrådarna på Fenix-forumet säger "det är sämre att speltesta".
Vad ett flertal recensenter säger är att det ofta inte är praktiskt genomförbart att speltesta innan en recension. Så i mitt tycke verkar du ha blandat ihop "det är inte praktiskt genomförbart att speltesta inför varje recension" med "det är dåligt att speltesta inför varje recension."
Och sedan kanske det kommer några inlägg som ifrågasätter om en recension automatiskt blir bättre om man speltestar. Vilket den inte blir, eftersom det fortfarande hänger på att recensenten är duktig om recensionen ska bli bra.
I mitt tycke blir den inte heller automatiskt sämre, utan det beror återigen på recensenten.
Vidare kommer du att hitta ett gäng kommentarer om att det är bättre att speltesta, och att man aldrig kan bedöma ett spel bara genom att läsa igenom det. Det finns personer som representerar de flesta sidor av myntet
Men det är klart, det är ju bara min tolkning, och ingen forumssanning. Jag kan ha fel.
EDIT: efter att ha läst de inlägg du länkade till igen, så har jag ännu svårare att se var "forumssanningen" skulle komma från. Havoc säger att om man ska speltesta ska man speltesta rejält och det är inte praktiskt i de flesta fall, Walle säger att ett speltest kan använda till olika delar av spelet men att man riskerar att recensera spelgruppen istället för spelet i sig.
/M
Re: Du feltolkar [OT]
Här är inlägget i sin helhet:
<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="black">/images/hr.gif</td></tr></table>
Jag håller med Dimfrost i den här frågan och liknande diskussioner har tidigare förekommit på Fenix-forumet. Spelupplevelsen är ännu mer individuell än läsupplevelsen eftersom den inte bara påverkas av en persons erfarenheter och synsätt utan en hel grupps. (1) En betygsättning efter ett speltest blir mer en betygsättning av en grupp rollspelare än av ett rollspel. (2)
Inte ens när jag spelleder ett konventsscenario så kör jag helt enligt vad som står i äventyret, särskilt inte om jag tycker att det finns dåliga eller mindre bra detaljer.
De delar som man eventuellt kan speltesta är regeldetaljer, skapa en rollperson, testspela en strid, skapa en egen trollformel och så vidare för då kan man tydligare märka om de är trasiga, opedagogiska eller helt enkelt bara konstiga.
Men ett äventyr är något helt annat och här tycker jag att ett speltest ger en mer missvisande bild än vad enbart en genomläsning gör. (3)Alla spelledare kommer antagligen att läsa igenom äventyret om de köper det, men de allra flesta kommer sedan att göra anpassningar till sina spelare och deras karaktärer. De kommer alltså att bearbeta äventyr som de som spelledare bör göra, därmed kommer de också att bli delaktiga i något annat, större än den ursprungliga produkten. Och så svårt är det faktiskt inte att dra välgrundade slutsatser utan att testspela.
"Hmm, äventyret handlar om ett krig mellan prostituerade huvudfotingar i Paris slum på 1700-talet och är skrivet på toalettpapper. Jag står och väger mellan "bra" och "bäst", det här kräver ett speltest!"
<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="black">/images/hr.gif</td></tr></table>
(1) Ett paradoxalt uttalande då de individuella faktorerna blir dominerande hos en ensam läsare - hans värderingar utgör 100% av basen för upplevelsen.
(2) Här var du väldigt tydlig med vad som var ditt argument - att speltest är en felkälla.
(3) Den meningen förklarar sig själv rätt bra.
För övrigt var det ett tydligt och välformulerat inlägg. Att vi sedan inte tycker likadant är en annan sak. Att du vill uttrycka dig på ett annat sätt idag är en helt annan sak.
För att använda ett slitet argument: Jag kan bara läsa vad du skriver, inte vad du menar.
Poängen är dock att det inte bara är dig det handlar om, jag tycker mig se ett mönster de gånger ämnet varit uppe för diskussion. Och nej, det handlar absolut inte bara om dig.
Gordeg
Först vill jag säga att du belyser problematiken bättre i den här tråden än du gjorde för länge sedan. Med det sagt kan jag inte låta bli att göra en sista repris av det gamla inlägg du tycker att jag "bara läser som jag själv vill", och markera delar av det med fetstil och kommentarer.
Här är inlägget i sin helhet:
<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="black">/images/hr.gif</td></tr></table>
Jag håller med Dimfrost i den här frågan och liknande diskussioner har tidigare förekommit på Fenix-forumet. Spelupplevelsen är ännu mer individuell än läsupplevelsen eftersom den inte bara påverkas av en persons erfarenheter och synsätt utan en hel grupps. (1) En betygsättning efter ett speltest blir mer en betygsättning av en grupp rollspelare än av ett rollspel. (2)
Inte ens när jag spelleder ett konventsscenario så kör jag helt enligt vad som står i äventyret, särskilt inte om jag tycker att det finns dåliga eller mindre bra detaljer.
De delar som man eventuellt kan speltesta är regeldetaljer, skapa en rollperson, testspela en strid, skapa en egen trollformel och så vidare för då kan man tydligare märka om de är trasiga, opedagogiska eller helt enkelt bara konstiga.
Men ett äventyr är något helt annat och här tycker jag att ett speltest ger en mer missvisande bild än vad enbart en genomläsning gör. (3)Alla spelledare kommer antagligen att läsa igenom äventyret om de köper det, men de allra flesta kommer sedan att göra anpassningar till sina spelare och deras karaktärer. De kommer alltså att bearbeta äventyr som de som spelledare bör göra, därmed kommer de också att bli delaktiga i något annat, större än den ursprungliga produkten. Och så svårt är det faktiskt inte att dra välgrundade slutsatser utan att testspela.
"Hmm, äventyret handlar om ett krig mellan prostituerade huvudfotingar i Paris slum på 1700-talet och är skrivet på toalettpapper. Jag står och väger mellan "bra" och "bäst", det här kräver ett speltest!"
<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="black">/images/hr.gif</td></tr></table>
(1) Ett paradoxalt uttalande då de individuella faktorerna blir dominerande hos en ensam läsare - hans värderingar utgör 100% av basen för upplevelsen.
(2) Här var du väldigt tydlig med vad som var ditt argument - att speltest är en felkälla.
(3) Den meningen förklarar sig själv rätt bra.
För övrigt var det ett tydligt och välformulerat inlägg. Att vi sedan inte tycker likadant är en annan sak. Att du vill uttrycka dig på ett annat sätt idag är en helt annan sak.
För att använda ett slitet argument: Jag kan bara läsa vad du skriver, inte vad du menar.
Poängen är dock att det inte bara är dig det handlar om, jag tycker mig se ett mönster de gånger ämnet varit uppe för diskussion. Och nej, det handlar absolut inte bara om dig.
Gordeg
Re: Nääää
Gordeg
I början trodde jag att det handlade om tidsbrist eller annat praktiskt problem, men fick bakläxa på det. <- Förresten, argumentet att man speltestar gruppen istället för produkten känns bekant på något sätt.
Gordeg
Kom att tänka på att ... (OT)
...vi än så länge i alla fall förutsätter att recensenterna läser spelen ifråga. Och att spelen faktiskt existerar.
Vilket inte verkar vara en självklarhet i kultursfären.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1058&a=597936
/Magnus
...vi än så länge i alla fall förutsätter att recensenterna läser spelen ifråga. Och att spelen faktiskt existerar.
Vilket inte verkar vara en självklarhet i kultursfären.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1058&a=597936
/Magnus
Re: Det är ingen sanning jag känner igen
Kan inte en bra recensent se skillnad på brister i spelgruppen och brister i materialet, liksom omvänt se skillnad på spelgruppens kvalitéer och produktens kvalitéer?
Gordeg
Om man inte lär sig något av speltestet, eller inte inkluderar sina erfarenheter i recensionen, visst, då blir inte recensionen bättre av speltest. Men har man spelat med öppna ögon och öron då?
Kan inte en bra recensent se skillnad på brister i spelgruppen och brister i materialet, liksom omvänt se skillnad på spelgruppens kvalitéer och produktens kvalitéer?
Gordeg
Re: Du feltolkar [OT]
"(1) Ett paradoxalt uttalande då de individuella faktorerna blir dominerande hos en ensam läsare - hans värderingar utgör 100% av basen för upplevelsen."
Vilket knappast borde vara någon hemlighet för de flesta läsare. Att det är recensenten som recenserar redovisas för det mesta i alla recensioner. Om en för mig okänd grupp spelare och dynamiken i en spelgrupp dessutom blandas in i ekvationen så står vi plötsligt där med en mängd okända och otydliga faktorer som påverkar spelupplevelsen minst lika mycket som den skrivna text, i form av ett äventyr, som kommer att vara det enda som alla spelgrupper kommer att ha som gemensam utgångspunkt. Detta tycker jag leder till en sämre recension.
"För övrigt var det ett tydligt och välformulerat inlägg. Att vi sedan inte tycker likadant är en annan sak. Att du vill uttrycka dig på ett annat sätt idag är en helt annan sak.
För att använda ett slitet argument: Jag kan bara läsa vad du skriver, inte vad du menar."
Jag tycker inte om de insinuanta undertoner som du använder dig av i din argumentation. Min åsikt kvarstår sedan tidigare om än förtydligad. Jag förstår inte vad du är ute efter även om det känns som om du försöker diskreditera mig.
"Poängen är dock att det inte bara är dig det handlar om, jag tycker mig se ett mönster de gånger ämnet varit uppe för diskussion."
Och det mönstret är? Att forumnormen tvingar alla att dissa speltester? Att de som inte alltid vill speltesta egentligen bara har för lite tid för att gör ett ordentligt jobb som recensenter? Att det finns konstiga motsägelser i andra människors inlägg?
"Och nej, det handlar absolut inte bara om dig."
Det var skönt att höra.
Om du nu anser att speltest är att föredra så vore det kul att höra mer argument för detta snarare än ändlösa försöka att tolka andras inlägg i andra trådar.
"(1) Ett paradoxalt uttalande då de individuella faktorerna blir dominerande hos en ensam läsare - hans värderingar utgör 100% av basen för upplevelsen."
Vilket knappast borde vara någon hemlighet för de flesta läsare. Att det är recensenten som recenserar redovisas för det mesta i alla recensioner. Om en för mig okänd grupp spelare och dynamiken i en spelgrupp dessutom blandas in i ekvationen så står vi plötsligt där med en mängd okända och otydliga faktorer som påverkar spelupplevelsen minst lika mycket som den skrivna text, i form av ett äventyr, som kommer att vara det enda som alla spelgrupper kommer att ha som gemensam utgångspunkt. Detta tycker jag leder till en sämre recension.
"För övrigt var det ett tydligt och välformulerat inlägg. Att vi sedan inte tycker likadant är en annan sak. Att du vill uttrycka dig på ett annat sätt idag är en helt annan sak.
För att använda ett slitet argument: Jag kan bara läsa vad du skriver, inte vad du menar."
Jag tycker inte om de insinuanta undertoner som du använder dig av i din argumentation. Min åsikt kvarstår sedan tidigare om än förtydligad. Jag förstår inte vad du är ute efter även om det känns som om du försöker diskreditera mig.
"Poängen är dock att det inte bara är dig det handlar om, jag tycker mig se ett mönster de gånger ämnet varit uppe för diskussion."
Och det mönstret är? Att forumnormen tvingar alla att dissa speltester? Att de som inte alltid vill speltesta egentligen bara har för lite tid för att gör ett ordentligt jobb som recensenter? Att det finns konstiga motsägelser i andra människors inlägg?
"Och nej, det handlar absolut inte bara om dig."
Det var skönt att höra.
Om du nu anser att speltest är att föredra så vore det kul att höra mer argument för detta snarare än ändlösa försöka att tolka andras inlägg i andra trådar.
Fast det hade varit coolt att...
...att göra en låtsasrecension av ett fiktivt rollspel som vi faktiskt skulle vilja se gavs ut. Ett påhittat rollspel som vi skulle vilja se att någon skapade eller som vi själva planerade att författa.
...att göra en låtsasrecension av ett fiktivt rollspel som vi faktiskt skulle vilja se gavs ut. Ett påhittat rollspel som vi skulle vilja se att någon skapade eller som vi själva planerade att författa.
Ööööh ... vaddå?
Precis som du trodde, så som jag fattat det.
Han säger också att det mycket väl kan finnas tid att genomföra kortare speltest, men det hävdar Havoc att han inte vill lägga tid på då dessa inte nämnvärt ökar kvaliteten på recensionen.
Sedan tycker jag att du är för snabb på att ta enskilda inlägg, läsa in negativa åsikter alternativt hårdtolka inläggen, och sedan upphöja dem till forumssanning.
/M
Nej, du fick inte bakläxa. Vad Havoc skriver är att för att ett speltest ska vara meningsfullt så måste man lägga mycket tid på det. Alltså har man ofta inte tid, och det är inte praktiskt, att genomföra ett meningsfullt speltest. Allt är det av brist på tid och av praktiskt skäl Havoc tycker att man inte ska öka mängden speltestande.
Precis som du trodde, så som jag fattat det.
Han säger också att det mycket väl kan finnas tid att genomföra kortare speltest, men det hävdar Havoc att han inte vill lägga tid på då dessa inte nämnvärt ökar kvaliteten på recensionen.
Sedan tycker jag att du är för snabb på att ta enskilda inlägg, läsa in negativa åsikter alternativt hårdtolka inläggen, och sedan upphöja dem till forumssanning.
/M