Nekromanti Representativa urval

[Troberg]

Verk existerar alltid i en kontext. Vi påverkas av det vi läser, skriver. Upplevelser tillsammans med biologi är det som determinerar vårt beteende.

Finns det någon vetenskap på det?

 

[krank]

Du ser inget problem med en politiskt motiverad censur?

Du ser ingen skillnad mellan censur och självcensur, alltså? Imgen skillnad mellan att hindra sig själv från att skrika könsord i kyrkan och att hindras av staten att trycka porr?

För mig är det en milsvid skillnad. Självcensur är en hundraprocentigt nödvändig del av den kreativa processen. Och där finns ingen moralisk skillnad mellan att hindra sina sämsta politiska fördomar från att framkomma och att undvika särskrivning. Som författare bör man vara kapabel att se sitt verk ur samhällsperspektiv, eller åtminstone ta ansvar för de värderingar man väljer att ha med i sitt verk.

För ja, man väljer vilka värderingar man ska ge uttryck för i sitt verk. Valet kan vara omedvetet eller medvetet, men det finns där. Alltid.

 

[krank]

Finns det någon vetenskap på det?

Att vi påverkas av det vi upplever, det vi läser? Ja.

 

[Svarte Faraonen]

Du ser inget problem med en politiskt motiverad censur?

Det gör jag.

"Självcensur" är en laddad term du förde in. "Självreflektion" kan också användas. Om jag sitter och skriver (låt säga) ett rollspelsäventyr och inser att jag har skrivit alla skurkar som muslimer tycker jag det är alldeles utmärkt att jag tar mig själv i örat och säger "Nähädu, Lukas, det här var ju jävligt taffligt av dig och kommer inte leda till något bra. Gör om, gör rätt!" Om du vill jämställa detta med censurmyndigheter och förtryck är din ensak, men förvänta dig inte att få åsikten tagen på allvar.

Det är en formfråga. Jag ser det som en oren retorik, på samma sätt som tex ad hominem eller halmdockor.

OK, om detta är ett av dina grundantaganden kommer vi inte längre.

Tja, Petterson & Bendel blev ju en ganska framgångsrik film...

Som författare har man skyldighet att beakta problemen om man skriver faktatexter eller om man gör vetenskap. Inte om det är skönlitteratur.

Om skönlitteraturen gör anspråk på relevans -- samhällsrelevans, psykologisk relevans eller existentiell relevans -- måste den också kunna ställas till svars. Kunst ist nicht ein Spiegel, den man der Wirklichkeit vorhält, sondern ein Hammer, mit dem man sie gestaltet.

 

[Lupus Maximus]

Absolut värt att tänka på.

Men poängen jag i huvudsak ville göra gällde det paradoxala i Trobergs avsikt att inte lägga sig i vad andra väljer att göra med sina liv, samtidigt som han bestämt vill mena att andra inte ska yttra sig kritiskt gentemot X.

Vad X är är inte intressant. Vad definitionen av kritik är är inte heller så jätteintressant just för mitt lite autistiska påpekande kring det motsägelsefulla i Trobergs utgångspunkt. Det jag ville peka på var alltså att Troberg riktar kritik mot folk som kritiserar, samtidigt som han menar att han inte vill lägga sig i.

Är jag den enda som tycker att det är en märklig utgångspunkt?

Tja...

Jag läser in en hel del "litteratur som innehåller X är dåligt och bör inte finnas" i sådana här diskussionerna. Andra framför "Det är ok om X finns med, med det måste framgå att det är dåligt." Det finns också de som ger en författare åsikter som de inte har. Samt se som lägger in åsikter i böcker som inte finns där.

Att opponera sig mot sådan "kritik" är något jag själv skriver under på.

Sedan har "kritik" av typen "jag tycker X är feta-tråkigt" eller "ämne X gör mig upprörd, irriterad och förbannad". Man delar med sig för att man själv vill att andra delar med sig, så att man kan undvika det som innehåller X. Det är kritik som jag inte har något emot.

Sedan har vi "kritik" av typen där man teoretiserar om hur X kan tolkas och hur det kan påverka. Det finns de som använder det som argument för att X inte skall finnas (mitt första exempel i inlägget). Tyvärr blir det att de som använder det i andra syften blir hopblandade med första gruppen.

Dock kan den typen av kritik också användas för att t.ex. belysa fördomar i ett verk, eller för att t.ex. lägga energi på att skapa, eller rekommendera, verk som man själv är nöjd/bekväm med. Ibland blir det nya fördomar. Men det kan då hanteras via nya "iterationer". T.ex. är det inte allt för ovanligt i kritik från "feministhåll" som är fördomsfullt mot "undergivna" (både kvinnor och män) och föraktfullt mot "dominanta". Det finns också en hel del okunskap bland vissa runt rasism, där man har fördomen att det är något som bara går från vita till icke-vita.

Jag ser inte något direkt problem med det, då det är ett verktyg. Tycker någon att något är viktigt, och lägger energi på att föra fram Y eller Z istället för X applåderar ansträngningen.

Hur mycket X påverkar, om det för huvud taget påverkar, är också diskutabelt, med många åsikter.

Sedan finns det en viss risk att diskussioner enbart sker inom en grupp med gemensamma värderingar. Så man missar att det blir intellektuell inavel och baserat på en annan uppsättning fördomar.

Så jag ser inte någon paradox i det hela. Bara potentiellt olika ståndpunkter eller semantiska misstolkningar. Vet dock inte hur mycket jag bryr mig om vilket.

 

[Cissi]

Sedan, hur folk lever sitt liv är inget jag lägger mig i, så länge som de valt det själv. Jag kan inte låta min personliga ick-faktor eller dafuq-faktor styra andras liv. Om det fluffar deras baguette, så är det väl bra för dem.

Jag har ju valt själv att kritisera könsroller i litteratur, något du i ovanstående inlägg menar är en rättighet som inte bör ifrågasättas. Samtidigt gör du gällande att litteratur inte ska kritiseras för sådana oviktiga ting.

Oviktiga för dig, men du gör gällande att det är oviktigt i gemen. Här lägger du dig alltså de facto i hur andra väljer att leva sina liv.

I ena fallet så lever folk sitt liv som de vill, utan att störa andra. I andra fallet kritiserar de någon annan för något som egentligen inte berör dem (fiktiva händelser i en fiktiv värld). Jag ser en skillnad i det.

Jag tänker såhär, om man som författare/konstnär/kreatör inte alls tänker på hur eller vad man skriver utan av lättja låter sina alster spegla en ojämlik världsbild med motiveringen att "meh, det är inte så jag tycker egentligen, jag bara skrev nått för jag tyckte det passade min kreativa skapelse", då är man ute på djupt vatten.

Då bidrar man till att sprida ojämlikhetstänkandet och normalisera orättvisor och förtryck. Det är aldrig förrän vi kommer ifrån den här lättsinnigheten med vilken folk skapar som vi på riktigt kan komma åt allt som vi tycker är på tok i världen. Författare som medveten tänker på att representera sitt urval och normalisera olikheter bör och ska premieras för de slår ett litet men viktigt slag för mänskligheten.

Alla författare skriver för att dela med sig av något och alltid så speglas det de skriver av dem som personer. Man kan aldrig helt koppla bort sig själv från en skönlitterär text och då kommer ens åsikter att skina igenom, åtminstonde lite. För händelser i böcker är aldrig enbart "fiktiva händelser i en fiktiv värld". Det är alltid händelser som berör bokens karaktärer och som påverkar bokens värld och de gör det med författarens idébakgrund och är därför ett manifest för författarens person.

Det handlar, för mig, om ansvaret som man har över sin kreativa process och vad man vill förmedla med den. Om jag då tycker att man visst kan kritisera en författare för att hen inte gör aktiva val i en urvalsprocess, så gör jag det. För jag tycker att skapandes urvalsprocess är viktig för att komma ifrån lättjan med vilken vi beskriver karaktärer i böcker och på så sätt fortsätter att stärka och sprida fördomar och acceptans för särbehandling utifrån olikhet.

Så tänker jag.

 

[Vimes]

Jag förstår uppriktigt inte var diskussionen finns i det här. Bara för att det skrivs saker på ett offentligt forum innebär det inte att det automatiskt finns ett intressant samtal att föra. Förslagsvis kan man skriva ut Trobergs första inlägg, lägga det på ett bord och betrakta det. Då kan vi se det och tankeprocessen bakom det för vad det är: platt, utan varesig höjd eller djup. Det finns inget problem att diskutera här, cirkulera.

 

[Man Mountainman]

Återigen: Låt oss undvika metadiskussioner. Finner du diskussionen meningslös, delta då inte i den. Det här är andra gången du blir tillsagd i den här tråden. En gång till, och jag kommer att vidta strängare åtgärder.

 

[Recca]

Sedan, hur folk lever sitt liv är inget jag lägger mig i, så länge som de valt det själv. Jag kan inte låta min personliga ick-faktor eller dafuq-faktor styra andras liv. Om det fluffar deras baguette, så är det väl bra för dem.

Jag har ju valt själv att kritisera könsroller i litteratur, något du i ovanstående inlägg menar är en rättighet som inte bör ifrågasättas. Samtidigt gör du gällande att litteratur inte ska kritiseras för sådana oviktiga ting.

Oviktiga för dig, men du gör gällande att det är oviktigt i gemen. Här lägger du dig alltså de facto i hur andra väljer att leva sina liv.

I ena fallet så lever folk sitt liv som de vill, utan att störa andra. I andra fallet kritiserar de någon annan för något som egentligen inte berör dem (fiktiva händelser i en fiktiv värld). Jag ser en skillnad i det.

Men du gör detsamma själv. Vilket var min poäng.

 

[Troberg]

Du ser ingen skillnad mellan censur och självcensur, alltså?

Nej, därför att självcensuren kommer från början alltid utifrån. Det är sociala normer som ger upphov till den. Så, det håller inte att hävda att det är så att det ena kommer från samhället och det andra från individen.

 

[Recca]

What she said. +1 på Cissi.

/Recca, som aldrig plussat nåt Cissi skrivit förr. Hon gillar't. ^^

 

[Vimes]

Du ser ingen skillnad mellan censur och självcensur, alltså?

Nej, därför att självcensuren kommer från början alltid utifrån. Det är sociala normer som ger upphov till den. Så, det håller inte att hävda att det är så att det ena kommer från samhället och det andra från individen.

Edit: alltså, vad är i så fall problemet med att medvetet arbeta med sin text utifrån exempelvis ett normkritiskt perspektiv?

Eller är det bara just censur som alltid kommer utifrån?

 

[Recca]

Återigen: Låt oss undvika metadiskussioner. Finner du diskussionen meningslös, delta då inte i den. Det här är andra gången du blir tillsagd i den här tråden. En gång till, och jag kommer att vidta strängare åtgärder.

Fast grejen är att diskussionen i sig, tråden i sig handlar om den påstådda tesen att diskussioner om något specifikt är oviktigt. Att då påpeka att diskussionen som handlar om att något är oviktigt är oviktig tycker jag faktiskt är helt i linje med trådens ursprungssyfte.

 

[Troberg]

Andra framför "Det är ok om X finns med, med det måste framgå att det är dåligt."

Det där är en sak jag ogillar. Det stör mig när en skönlitterär text jag läser innehåller pekpinnar. Det är nedlåtande, jag kan tänka själv.

Sedan har "kritik" av typen "jag tycker X är feta-tråkigt" eller "ämne X gör mig upprörd, irriterad och förbannad". Man delar med sig för att man själv vill att andra delar med sig, så att man kan undvika det som innehåller X. Det är kritik som jag inte har något emot.

Exakt. Man kan säga "jag gillar inte det här", men inte "författaren har gjort fel som gjort på ett sätt jag inte gillar".

Sedan har vi "kritik" av typen där man teoretiserar om hur X kan tolkas och hur det kan påverka. Det finns de som använder det som argument för att X inte skall finnas (mitt första exempel i inlägget).

Det är, anser jag, en mycket farlig ståndpunkt. Kultur får inte begränsas.

Tyvärr blir det att de som använder det i andra syften blir hopblandade med första gruppen.

Jo, det där är ofta ett problem. De som är sansade blir hopklumpade med extremisterna som står mycket längre ut på deras kant.

Dock kan den typen av kritik också användas för att t.ex. belysa fördomar i ett verk, eller för att t.ex. lägga energi på att skapa, eller rekommendera, verk som man själv är nöjd/bekväm med. Ibland blir det nya fördomar. Men det kan då hanteras via nya "iterationer". T.ex. är det inte allt för ovanligt i kritik från "feministhåll" som är fördomsfullt mot "undergivna" (både kvinnor och män) och föraktfullt mot "dominanta". Det finns också en hel del okunskap bland vissa runt rasism, där man har fördomen att det är något som bara går från vita till icke-vita.

Det är jag OK med, fast det ser jag inte som kritik, det är analys, forskning, vetenskap.

Sedan finns det en viss risk att diskussioner enbart sker inom en grupp med gemensamma värderingar. Så man missar att det blir intellektuell inavel och baserat på en annan uppsättning fördomar.

O ja, det är vanligt. Det är därför (bland annat) som jag inte är medlem i organisationer, just för att undvika det.

 

[Man Mountainman]

Återigen: Låt oss undvika metadiskussioner. Finner du diskussionen meningslös, delta då inte i den. Det här är andra gången du blir tillsagd i den här tråden. En gång till, och jag kommer att vidta strängare åtgärder.

Fast grejen är att diskussionen i sig, tråden i sig handlar om den påstådda tesen att diskussioner om något specifikt är oviktigt. Att då påpeka att diskussionen som handlar om att något är oviktigt är oviktig tycker jag faktiskt är helt i linje med trådens ursprungssyfte.

Jag bröt ut den här tråden ur Kranks tråd för att den hade blivit OT och meta. Väl utbruten utgör den dock ett ämne i sig, och jag ser ingen anledning att börja ifrågasätta dess existensberättigande och begå samma synd mot troberg som troberg mot krank.

 

[Cassius]

Menar du, Troberg, att det alltså går att skilja människor åt på nivån av

Spoiler

I ena fallet så lever folk sitt liv som de vill, utan att störa andra.

För mig låter det som en rent filosofisk syn på människan, där vi lever isolerade ifrån varandra och det går att finna något innreväsen. Normkritiken handlar ju bland annat om att upplösa socialpress från människor och påsikt låta människor just leva sina liv. För det är inte så att det enda typen av censur/självcensur som råder i världen(världen, där bland annat litteratur finns) är den som gör att inte alla är hjältar är vita män.

Det låter på dig som om det fanns något ren mänsklig essens, en essens som sedan blir påverkad av andra. Menar du det?

 

[Troberg]

Jag tänker såhär, om man som författare/konstnär/kreatör inte alls tänker på hur eller vad man skriver utan av lättja låter sina alster spegla en ojämlik världsbild med motiveringen att "meh, det är inte så jag tycker egentligen, jag bara skrev nått för jag tyckte det passade min kreativa skapelse", då är man ute på djupt vatten.

Nja, jag tror inte att det är lättja. På samma sätt som en montör på Volvo har som jobb att producera växellådor så har en författare som jobb att producera intressanta berättelser. Montören ska inte behöva bry sig om hur bilen ser ut, bara vad han ska montera. På samma sätt behöver inte författaren se utanför historien, han behöver inte bry sig om samhället.

Naturligtvis FÅR författaren ta hänsyn till samhällets normuppsättning, men han har inget krav att göra det.

 

[Recca]

T.ex. är det inte allt för ovanligt i kritik från "feministhåll" som är fördomsfullt mot "undergivna" (både kvinnor och män) och föraktfullt mot "dominanta".

Det här är inget jag uppfattat själv. Kan det vara så att människor i allmänhet har fördomar i samband med okunskap kring BDSM och dess utverkare och att några av de som kritiserar också är feminister?

 

[Cassius]

Jag tänker såhär, om man som författare/konstnär/kreatör inte alls tänker på hur eller vad man skriver utan av lättja låter sina alster spegla en ojämlik världsbild med motiveringen att "meh, det är inte så jag tycker egentligen, jag bara skrev nått för jag tyckte det passade min kreativa skapelse", då är man ute på djupt vatten.

Nja, jag tror inte att det är lättja. På samma sätt som en montör på Volvo har som jobb att producera växellådor så har en författare som jobb att producera intressanta berättelser. Montören ska inte behöva bry sig om hur bilen ser ut, bara vad han ska montera. På samma sätt behöver inte författaren se utanför historien, han behöver inte bry sig om samhället.

Naturligtvis FÅR författaren ta hänsyn till samhällets normuppsättning, men han har inget krav att göra det.

Påsamma sätt som författaren får skriva en hel bok utan punkter eller kommatering, men får förvänta sig att bli kritiserad för det. Montören som bygger stridsvagnar borde rimligtvis tänka över vad hans arbete leder till.

 

[Vimes]

Det låter på dig som om det fanns något ren mänsklig essens, en essens som sedan blir påverkad av andra. Menar du det?

Och den essensen är vit, heterosexuell och har en liten pillesnopp tror jag bestämt.