Resa under medeltiden

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Fast är det inte exakt sådant vi historiker och även nördar i stort faktiskt använder vår fritid till?
Fritid möjligtvis, men när jag pluggade historia tyckte jag att ribban var satt något högre :)

Men jag har verkligen inget emot hobbynörderi!
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Fritid möjligtvis, men när jag pluggade historia tyckte jag att ribban var satt något högre :)

Men jag har verkligen inget emot hobbynörderi!
Jag har pluggat historia kopplat då främst till religion men också kopplat till andra saker, i nästan sju år totalt. Ribban var minst sagt rörligt satt om man säger så. Historiker vid de universiteten jag varit på har argumenterat om allt ifrån de mest banala saker till vad du förmodligen skulle kalla att ”ribban var högre satt”. Jag har läst hela volymer om hur den ryske soldatens underkläder kunde ha spelat en avgörande roll för deras stridsvilja under andra världskriget samt resultat i sagda krig, så jag tror personligen inte att det egentligen finns någon fråga inom historia som egentligen är för ”låg” för att vilja få reda svaret på.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
...så jag tror personligen inte att det egentligen finns någon fråga inom historia som egentligen är för ”låg” för att vilja få reda svaret på.
Absolut! Jag pratar mer om hur man använder svaren och vilket värde man tillskriver dem.

Men det är nog lite OT.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Absolut! Jag pratar mer om hur man använder svaren och vilket värde man tillskriver dem.

Men det är nog lite OT.
Mina studier har inte varit inom historia, så jag faller inom hobby historikerna på alla ledder.

Men, på frågor som "är det rimligt eller ens möjligt för en grupp äventyrare att..." så kan några olika anekdoter ge en bra fingervisning. Hur mycket och ofta folk förflyttade sig kan trots allt mer hänga ihop med behov och tillgänglig tid än förmåga.

En här består av rätt många personer, inte några få individer som är undantagen. Så att några kunde gå så pass långt under en vecka, och sedan ha energi att strida dagen efter ger en viss indikation. Romerska legioner har gjort många långa förflyttningar, osv.

Sedan kan en insatt historiker ha tillgång till fler och bättre exempel. Men tills de dyker upp i tråden så ser jag personligen hellre att hobbyisterna lyfter de exempel de känner till. :)

Själv är jag nyfiken på vad det är vad du tolkar i svaren över hur de används och tillskrivs.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Sedan kan en insatt historiker ha tillgång till fler och bättre exempel.
Här kommer ett till. Det är Christopher Duffy som säger detta, och för den som inte råkar veta vem han är så är han en av de främsta experterna på europeisk 1700-talskrigföring som någonsin har levat. Så, ja, arméer, och ja, inte medeltiden, men så stor skillnad är det varken på vägar eller arméerna så att det är helt väsensskilt. Vägarna är möjligen något bättre och om arméerna asar med sig tunga pjäser så är de å andra sidan bättre organiserade och disciplinerade än medeltida dito.

When an army was in no particular hurry it progressed at a rate of 6 or 8 miles a day, and this leisurely pace permitted the baggage and heavy guns to keep up with no great difficulty. During urgent phases of a campaign the rate might be increased to a dozen miles, and sustained at this speed for up to a fortnight. Lightly equipped raiding forces moved at between 15 and 20 miles a day.
Så en armé orkar en två mil om dagen i fjorton dagar, men måste sedan vila. "Lätta styrkor", alltså sådana med liten eller ingen tross och som bär all personlig utrustning själva eller på sina riddjur (jämför äventyrare), kommer en 24 till 36 kilometer per dag. Då talar vi om förband som sinkas av de långsamma och måste ta sig tid att rekognosera mm, så en individ eller en liten grupp kan förflytta sig snabbare.

Han nämner ett infanteriregemente som marscherade elva mil på ett dygn år 1760, ett extremt fall.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
En här består av rätt många personer, inte några få individer som är undantagen. Så att några kunde gå så pass långt under en vecka, och sedan ha energi att strida dagen efter ger en viss indikation.
Absolut. Vad jag menar är att exakt hur långt de gick och vilken moral de uppvisade på slagfältet och i vilken utsträckning det berodde på avståndet de tillryggalagt innan är väldigt svårt att dra några slutsatser om.

Överlag säger ju källorna i den här tråden att de sannolikt var rätt möra efter sin marsch.

Kunde de ändå slåss för sina liv? Rimligtvis :)
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Svälten av Magnus Västerbro (som visserligen inte är historiker utan journalist) inleds med berättelsen om Nils Borg, som 1868 vandrar från Norrbotten till Stockholm för att framföra sina klagomål till kungen. Nils Borg var 64 år gammal och gjorde vandringen på 108 mil på drygt 50 dagar. På vintern. 1800-talets vägar var säkert delvis bättre än medeltidens, men 1868 är nästan fortfarande tidigmodern tid i Sverige, i varje fall i teknologiskt hänseende. Nils Borg gör alltså cirka 2 mil per dag. Men, han gör det under en längre tid (nästan två månader), han är gammal, och han vandrar under vinterhalvåret (enligt Västerbro är det 13 minusgrader när han beger sig söderut).

Detta stödjer, tänker jag, trådens konsensus om att det helt visst är rimligt att anta att äventyrare kan färdas 4-6 mil per dag. Men också att man antagligen behöver vila ibland och inte kan hålla ett sådant tempo hur länge som helst.

Om vi ser till människans fysiologi är det ju, tycker jag, ganska uppenbart att vår grej är att vandra över långa sträckor. Vi är inte jättestarka eller jättesnabba, men vi har två ganska starka ben som kan förflytta rätt mycket tyngd tämligen obehindrat under lång tid.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,065
Om man skulle göra regler av det här....

En "standardförflyttning" - 20km
Svår terräng x 0.5
Öppen mark, stigar x 1
God väg x 2
Puscha x 2 (slag för Fysik, kan bli trött)
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Om man skulle göra regler av det här....

En "standardförflyttning" - 20km
Svår terräng x 0.5
Öppen mark, stigar x 1
God väg x 2
Puscha x 2 (slag för Fysik, kan bli trött)
Jag skulle säga att 20 km är ett rätt makligt tempo. Så ett steg mellan maklig takt och illmarsch med faktor 1.5 hade varit bra att ha med.

Angående god väg x2 så använder många krigsspel med höga simulationistiska ambitioner just den faktorn. (Ofta 1 poäng för ett gå in i en öppen hexagon och 1/2 om ens plupp följer en väg istället).
 
Last edited:

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Absolut. Vad jag menar är att exakt hur långt de gick och vilken moral de uppvisade på slagfältet och i vilken utsträckning det berodde på avståndet de tillryggalagt innan är väldigt svårt att dra några slutsatser om.

Överlag säger ju källorna i den här tråden att de sannolikt var rätt möra efter sin marsch.

Kunde de ändå slåss för sina liv? Rimligtvis :)
De var absolut inte på topp, och hade de varit helt utvilade hade Brittisk historia kanske sätt väldigt annorlunda ut. Utöver det övertag Normanderna hade i den direkta striden, om man inte är utvilad så är det också lättare att ta dumma beslut. Så det är också möjligt att de taktiska missarna Saxarna gjorde åtminstone delvis kan härledas till deras marsch.

Om de inte hade haft en natts vila i mellan så lär det ha varit bra mycket värre. Det gnager lite om att jag läst någonstans att Saxarna också anlände utspritt över tid, så det kan ha varit varierat med hur mycket vila de han få. Men jag kan mycket väl blanda ihop det med något annat slag.

Hur som helst, poängen var aldrig att de inte inte var möra, utan snarare att de inte var totalt slut efter den förflyttningen.

Från fantasy-rollspelarsynpunkt (nåja, det kan nog vara intressant för nutid och scifi också) gissar jag att det nog är lite detta man är ute efter att få svar på.
* Hur långt kan en rollperson komma på en dag, om man inte behöver bry sig om random encounters eller kunna röra på sig dagen efter?
* Hur lång kan en rollperson förflytta sig per dag, dag efter dag, om man inte behöver bry sig om random encounters?
* Hur lång kan en rollperson förflytta sig om man hela tiden skall ha energi för att kunna hantera en fientlig random encounter?
* Hur lång tid tar det att helt återhämta sig om man har pressat sig så man är helt slutkörd?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Jag inför nu regeltermen Strapats. Man orkar med 1 Strapats/dag, sedan blir man Trött. Är man Trött utan att få vila blir man Utmattad. Är man Utmattad utan att få vila så blir man Bruten. Du klarar alltså potentiellt 4 Strapatser/dag, men det svider.

Exempel på 1 Strapats:
  • Att vandra 4 mil
  • Springa 1 mil
  • Rida 8 mil
  • En längre strid
  • Inte äta/dricka på en dag eller två
  • Ett dagsverke
Trött - Du är rejält trött. En natts vila räcker för att bli återställd.
Utmattad - Du är helt slut och det inverkar negativt på dina prestationer. Ett dygns vila för att bli återställd
Bruten - Du är helt knäckt och orkar typ inget alls. 3 Dagars vila och/eller vård om sjuk/skadad.

Så! Nu har vi ett regelsystem som går att föra in i typ alla system! :)
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
2,437
Jag inför nu regeltermen Strapats. Man orkar med 1 Strapats/dag, sedan blir man Trött. Är man Trött utan att få vila blir man Utmattad. Är man Utmattad utan att få vila så blir man Bruten. Du klarar alltså potentiellt 4 Strapatser/dag, men det svider.

Exempel på 1 Strapats:
  • Att vandra 4 mil
  • Springa 1 mil
  • Rida 8 mil
  • En längre strid
  • Inte äta/dricka på en dag eller två
  • Ett dagsverke
Trött - Du är rejält trött. En natts vila räcker för att bli återställd.
Utmattad - Du är helt slut och det inverkar negativt på dina prestationer. Ett dygns vila för att bli återställd
Bruten - Du är helt knäckt och orkar typ inget alls. 3 Dagars vila och/eller vård om sjuk/skadad.

Så! Nu har vi ett regelsystem som går att föra in i typ alla system! :)
Ser bra ut! Och sedan kan man ju modifiera om man vill ha mer chrunch - typ, det finns tjommar som sprungit ett marathon om dagen flera veckor eller månader i sträck utan att dö, och själv skulle jag nog kunna ro i land med att både springa en mil och utföra ett dagsverke åtminstone ett gäng dagar på raken.

Men är man inte intresserad av sådant detaljism-pill så räcker det långt med reglerna ovan.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
  • Att vandra 4 mil
  • Springa 1 mil
  • Rida 8 mil
Att rida måste då innebära kurirverksamhet med utvilade och -fordrade hästar vid jämna platser? Att ha en häst innebär, som en generalisering, annars att man kan ha mer packning men det går lika snabbt som vanlig vandring. Mycket av tiden går åt till att låta hästkraken äta och en del till att låta den vila.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Att rida måste då innebära kurirverksamhet med utvilade och -fordrade hästar vid jämna platser? Att ha en häst innebär, som en generalisering, annars att man kan ha mer packning men det går lika snabbt som vanlig vandring. Mycket av tiden går åt till att låta hästkraken äta och en del till att låta den vila.
Oh! Hästar!

Jag måste påminna om den här texten ur en Sinkadusmåndag:

Eva Jangö lever i villfarelsen att rollspelare bryr sig det minsta om hästar. Hon skriver insatt som saker som skötsel, hur man väljer en häst, hästars personlighet, och vad man ska tänka på när man besöker hästhandlaren. Nu råkar det ju tyvärr vara så att 99% av alla rollspelare i hela världen fullständigt skiter i hästar. Deras intresse kan enklast spaltas upp så här:
  1. Har min rollperson en häst?
  2. Om ja, kan jag använda hästen i strid?
Allt annat är ovidkommande.
Pendragons regler i ämnet är för övrigt lysande.

1. Ja. Om, nej, slå ett Squire roll!
2. Hell yes, en häst förvandlar den mest medelmåttiga riddare till en dödsbringande mordmaskin.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,065
Jag inför nu regeltermen Strapats. Man orkar med 1 Strapats/dag, sedan blir man Trött. Är man Trött utan att få vila blir man Utmattad. Är man Utmattad utan att få vila så blir man Bruten. Du klarar alltså potentiellt 4 Strapatser/dag, men det svider.

Exempel på 1 Strapats:
  • Att vandra 4 mil
  • Springa 1 mil
  • Rida 8 mil
  • En längre strid
  • Inte äta/dricka på en dag eller två
  • Ett dagsverke
Trött - Du är rejält trött. En natts vila räcker för att bli återställd.
Utmattad - Du är helt slut och det inverkar negativt på dina prestationer. Ett dygns vila för att bli återställd
Bruten - Du är helt knäckt och orkar typ inget alls. 3 Dagars vila och/eller vård om sjuk/skadad.

Så! Nu har vi ett regelsystem som går att föra in i typ alla system! :)
Du menar 3 strapatser/dag va? 1 innan mna blir trött
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Du menar 3 strapatser/dag va? 1 innan mna blir trött
Jag tänker att:

1 Strapats/dag - Nemas problemas.
2 Strapatser/dag - Du blir trött.
3 Strapatser/dag - Du blir utmattad.
4 Strapatser/dag - Du blir bruten.

Jag tänker inte att det här är definitiva utan avgörs av slag, nivå i Fys/Con eller vad det kan vara. DoD Expert hade exempelvis en färdighet som hette Marsch som ju är lämplig om man gör just det.

Sedan tänker jag att det finns en tidsaspekt med här. Man kanske inte dubblar sträckan ex utan lägger till +2 mil/Strapats exempelvis. Det blir ju exponentiellt jobbigare med fler Strapatser.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Att rida måste då innebära kurirverksamhet med utvilade och -fordrade hästar vid jämna platser? Att ha en häst innebär, som en generalisering, annars att man kan ha mer packning men det går lika snabbt som vanlig vandring. Mycket av tiden går åt till att låta hästkraken äta och en del till att låta den vila.
Ja, det var tanken. Det här är ju inte riktigt ett färdigt system utan något jag slängde ur mig på 10 minuter så det kan nog behöva tweakas :)
 

Bengtsson

Veteran
Joined
27 Oct 2020
Messages
118
1800-talets vägar var säkert delvis bättre än medeltidens, men 1868 är nästan fortfarande tidigmodern tid i Sverige, i varje fall i teknologiskt hänseende.
Vid ett arkeologiskt seminarium stötte jag en gång på en snurrig herre som påstod att neolitikum inte tog slut i Norrland förrän 1800-talet... ;)
 
Top