"Riktig" kampsport

[Klingonsylt]

En rond i gammaldags engelsk boxning slutade när någon föll, man fick enligt reglerna 30 sekunders vila och sedan 8 sekunder att ta sig tillbaka.när man började med handskar blev vilan 1 minut.

 

[RasmusL]

Extremt ledande fråga, men vem tror ni har bäst chanser att nyttja bett, ögonpetningar, och skrevattacker: en vältränad person som regelbundet övar på att slåss mot aktivt motstånd, uthärda smärta, och ta dominanta positioner; eller en otränad person som saknar vana av att slåss?

Visst, har man tränat sparring med schyssta regler kanske man inte har som impuls att börja bitas. Men rent allmänt fungerar det ofta så att när ena parten gör något kommer den andra på att ”Just ja, så kan man också göra. Och hen var den som började, så nu jävlar.”

Vapen är en ordentlig equalizer; tjuvknep är det inte. Idén om ”för farliga tekniker för sport” är typ på nivå med föreställningen om no-touch-KO och transcendentala kraftfält.

Givet tänker jag att någon som sparrats en del är bättre på att slåss än någon som inte har det, oavsett regelverk eller inte. En nybörjare kan ju som regel inte hantera ens ett basic angrepp vilken form det än må ta.

 

[RasmusL]

"För farliga" handlar väl oftast om risken för bestående skador i sportsammanhang. Jag undrar hur står inverkan ett utpetat öga kommer ha just där och då, när adrenalinet flödar fritt, men dessto mer obekvämt i vardagen senare. Å andra sidan kan tanken på att förlora ett öga vara en smula demoraliserande. Ett knä kan vara förvånansvärt lätt att dra ur led på en motståndare som inte vet hur de bör föra sig, och det lär ju ha mer direkt inverkan däremot.

Men överlag känns det svår att se hur effektiva dessa tjuvknep kan tänkas vara eftersom de inte används i dag i någon större utsträckning.

Någon som har koll på om det finns nedskrivna observationer från catch-as-catch-can exempelvis? Där fiskkrokar och ögonpetningar var giltiga tekniker.

Det ska väl vara väldigt extrema situationer, typ påtvingade gladiatorspel eller sånt. Ögonpetningar är ju dock en vanlig foul i MMA, det ger ju en del extra räckvidd när fingrarna är med i jabben liksom. Men då snackar vi ju också folk som har koll på räckvidden för att det ska göra skillnad.

 

[RasmusL]

Extremt ledande fråga, men vem tror ni har bäst chanser att nyttja bett, ögonpetningar, och skrevattacker: en vältränad person som regelbundet övar på att slåss mot aktivt motstånd, uthärda smärta, och ta dominanta positioner; eller en otränad person som saknar vana av att slåss?

Visst, har man tränat sparring med schyssta regler kanske man inte har som impuls att börja bitas. Men rent allmänt fungerar det ofta så att när ena parten gör något kommer den andra på att ”Just ja, så kan man också göra. Och hen var den som började, så nu jävlar.”

Vapen är en ordentlig equalizer; tjuvknep är det inte. Idén om ”för farliga tekniker för sport” är typ på nivå med föreställningen om no-touch-KO och transcendentala kraftfält.

...och tillbaka till det: det är fightern och inte stilen som sätter gränserna för vad som är möjligt. Jag är verkligen ingen världsstjärna i någon disciplin men i och med att jag tränat på att slåss i femton år i nästan lika många olika stilar så vet jag av egen erfarenhet att det inte är någon större skillnad på att slåss och slåss. Jag har som nybörjare kunnat mäta mig och vinna över många av de som tränat en viss stil i tio år och inte haft en chans mot andra som bara tränat i ett par. Min första förlust i muay thai var mot en buff 18-åring som tränat i två år som slog ut mig som ingenting. Matchen efter började han i B-klass (halvproffs typ), otänkbart för mig som bara tävlade för skojs skull.

 

[JohanL]

Någon som har koll på om det finns nedskrivna observationer från catch-as-catch-can exempelvis? Där fiskkrokar och ögonpetningar var giltiga tekniker.

I alla fall skrevsparkar och -slag är 100% att de sker om man inte förbjuder dem.

Fishhooking låter farligt om man också får bitas?

 

[JohanL]

Vapen är en ordentlig equalizer; tjuvknep är det inte.

Tanken är väl mer att den som är van att slåss fult kan ha fördel gentemot den som inte är det, och därför inte är förberedd på den sortens attack? Men det är förstås ingen magi heller.

Skulle jag satsa pengar på en tränad MMA-fighter i ett barslagsmål mot en veteran på barslagsmål? Nej, inte nödvändigtvis. Allt är kontext.

 

[ceruleanfive]

Tanken är väl mer att den som är van att slåss fult kan ha fördel gentemot den som inte är det, och därför inte är förberedd på den sortens attack? Men det är förstås ingen magi heller.

Skulle jag satsa pengar på en tränad MMA-fighter i ett barslagsmål mot en veteran på barslagsmål? Nej, inte nödvändigtvis. Allt är kontext.

Vad är en realistisk barslagsmålsveteran? Hur många gånger har hen deltagit i ett ordentligt barslagsmål?

För en vettig MMA-fighter har ju gått tusentals sparringronder, ofta i hyfsat trånga utrymmen där en massa andra människor sparras samtidigt, och tränat specifikt på att slå andra och undvika att själv bli slagen.

 

[Vitulv]

Vad är en realistisk barslagsmålsveteran? Hur många gånger har hen deltagit i ett ordentligt barslagsmål?

För en vettig MMA-fighter har ju gått tusentals sparringronder, ofta i hyfsat trånga utrymmen där en massa andra människor sparras samtidigt, och tränat specifikt på att slå andra och undvika att själv bli slagen.

Jag tror inte man ska förutsätta att en ”barslagsmålsveteran” bara har erfarenhet av barslagsmål. De mest erfarna gatukrigarna och våldsverkarna tränar också kampsporter, ta t.ex. fotbollsfirmorna som exempel. Om man har våld som livsstil så finns det uppenbara fördelar med att också utöva det som motion - det är helt enkelt praktiskt att kunna slå och sparka hårt och snabbt.

Det jag tror gör skillnaden mellan en våldsverkare och en som bara utövar kampsport är dels situationsuppfattningen och dels intentionen. Erfarna våldsverkare har en kuslig förmåga att veta om en situation kommer att utveckla sig till våld - och inte sällan intentionen att tillse att så händer. Det är ett element som inte finns inom kampsporten - där vet båda två att
1.det ska bli våldsamt, och
2.när våldet startar.

 

[ceruleanfive]

Det jag tror gör skillnaden mellan en våldsverkare och en som bara utövar kampsport är dels situationsuppfattningen och dels intentionen. Erfarna våldsverkare har en kuslig förmåga att veta om en situation kommer att utveckla sig till våld - och inte sällan intentionen att tillse att så händer. Det är ett element som inte finns inom kampsporten - där vet båda två att
1.det ska bli våldsamt, och
2.när våldet startar.

Det är en bra poäng!

Det där med intention är väldigt relevant på flera sätt. Jag har tränat kampsport merparten av livet, men är egentligen alldeles för mesig för att klara av att göra illa folk på riktigt. I och med den tvekan skulle jag med all sannolikhet få tokstryk av någon som verkligen ville skada mig.

 

[Beastslayer]

Skulle jag satsa pengar på en tränad MMA-fighter i ett barslagsmål mot en veteran på barslagsmål? Nej, inte nödvändigtvis. Allt är kontext.

Vem som helst kan åka dit på en "sucker-punch"!

 

[Vitulv]

Det är en bra poäng!

Det där med intention är väldigt relevant på flera sätt. Jag har tränat kampsport merparten av livet, men är egentligen alldeles för mesig för att klara av att göra illa folk på riktigt. I och med den tvekan skulle jag med all sannolikhet få tokstryk av någon som verkligen ville skada mig.

Ja alltså de flesta av oss vill inte skada andra. Det är jättebra ur både praktisk och moralisk synvinkel, men det är inte en fördel i situationer där våld är den enda utvägen.

Självförsvar har en inneboende svaghet i att det är reaktivt - risken är stor att man inte hinner använda sig av eventuella tekniker man övat på. ”Anfall är bästa försvar” är en klyscha, men tyvärr stämmer den väldigt bra.

 

[Zire]

Problemet är väl att utanför ringen så finns inga regler och finns det inga (kända) regler så blir det en risk vad man än gör.

Du uppfattar det som ett barslagsmål och börjar jabba. Motståndaren drar en kniv och snittar upp magen och det var det liksom. Han sticker som en avlöning, medan det som väntar dig är ambulans, operationer, rehab, starka mediciner. Har du tur så får du inga värre permanenta skador.

Det börjar gruffa med en kille i kön. En kompis till honom drar ner dig på marken bakifrån och plötsligt är en massa folk där som tror att du förtjänar det och det börjar hagla slag och sparkar. Den första killen får bara in en enda jävla spark med sina kängor, men det fega aset träffar ansiktet och käken lossnar, alla springer. Ambulans, operationer, rehab, mediciner.

Plötsligt står ni där, du och din kompis öga mot öga med Jonte. Psyksjuka jävla Jonte. Det ser i hans galna jävla ögon. Du inser att han kommer fan inte att tveka på att döda dig om du går ner. Paniken kommer oväntat och du bara springer. Tunnelseende, det susar i öronen, blodsmak i munnen, du springer så fort. Du hörde inte ens kompisens skrik på hjälp, fyllt av vädjan och sedan dödsångest.

Du fattar direkt att han vill slåss, den lilla mesen. Han tror att han är nått och behöver sättas på plats. Han har hållit på hela kvällen. Alldeles för gapig och full. Du har haft tålamod, alla kommer att fatta. Du drämmer till honom i ansiktet så att han tystnar. Du kanske inte skulle ha slutat på klubben, tänk om tränaren hade sett dig nu, så jäkla rent slag. Varför drog inte idioten undan huvudet. Helvete, det gör så ont i handen. Du måste ha brutit någonting. Det rinner blod, ömmar och svider. Det är svullet och sitter fan en jädra tand där! Men ingen brydde sig, ingen ringde ambulansen för din skull. Sjukvårdarna tittade inte ens på dina skador innan polisen tog dig. Ett kort fängelsestraff och sedan började de riktiga straffen. Han har inte återhämtat sig än, kommer förmodligen aldrig att bli helt återställd. De andras blickar på festen, far aldrig dit igen. Hela staden hatar dig. Är livet förstört nu? Varför i helvete drog han inte undan ansiktet?

 

[Beastslayer]

Tur att man hade ett svärd på ryggen!

 

[Mogger]

Självförsvar har en inneboende svaghet i att det är reaktivt - risken är stor att man inte hinner använda sig av eventuella tekniker man övat på. ”Anfall är bästa försvar” är en klyscha, men tyvärr stämmer den väldigt bra.

Det är ju sant, men andelen individer som verkligen snabbt och effektivt kan avsluta en fajt innan den börjar är otroligt få. Chansen är betydligt större att ni vevar en stund utan att någon skadat någon, innan mer ansvarsfulla individer avstyr det hela. Det är helt enkelt svårare att träffa rent, och enklare att skydda sig, än vad man kan tro.

99% av alla som försöker sig på ”anfall är bästa försvar” mot vår (eller annan) poliskår ligger snart på marken, fast i ett smärtsamt grepp.

 

[Vitulv]

Det är ju sant, men andelen individer som verkligen snabbt och effektivt kan avsluta en fajt innan den börjar är otroligt få. Chansen är betydligt större att ni vevar en stund utan att någon skadat någon, innan mer ansvarsfulla individer avstyr det hela. Det är helt enkelt svårare att träffa rent, och enklare att skydda sig, än vad man kan tro.

99% av alla som försöker sig på ”anfall är bästa försvar” mot vår (eller annan) poliskår ligger snart på marken, fast i ett smärtsamt grepp.

Ja, att det finns fler personer som då och då utövar våld än det finns sådana som faktiskt är duktiga på det säger jag inte emot. I mitt resonemang utgick jag dock från att det som tidigare i tråden kallades ”barslagsmålsveteraner” var sådana som faktiskt vill och kan (alltså är duktiga på det) utöva våld och inte bara random snubbe med taskigt ölsinne.

edit: jag menar heller inte att det skulle vara dåligt eller meningslöst att träna självförsvar - absolut inte. Men det är viktigt att förstå dess inneboende svaghet.

 

[JohanL]

En aspekt här är att av oklar anledning är det vanligt (men inte allmängiltigt) att även folk som är högt tränade i MMA inte använder det i en riktig fajt. Instinkterna tar över när det är en kontext man inte är tränad i, och så svingar man på på ett risigt och otekniskt vis fast man egentligen kan mycket bättre.

 

[Beastslayer]

En aspekt här är att av oklar anledning är det vanligt (men inte allmängiltigt) att även folk som är högt tränade i MMA inte använder det i en riktig fajt. Instinkterna tar över när det är en kontext man inte är tränad i, och så svingar man på på ett risigt och otekniskt vis fast man egentligen kan mycket bättre.

Fast muskelminnet borde väl finnas där av alla timmars träning man genomgått? Man gör säkert en massa dumma misstag, det köper jag verkligen.

 

[JohanL]

Fast muskelminnet borde väl finnas där av alla timmars träning man genomgått? Man gör säkert en massa dumma misstag, det köper jag verkligen.

Ja, det är säkert fortfarande mycket bättre än inget.

 

[Ram]

Jag håller inte riktigt med dig här. Det är det vanliga felet med att tro att saker skulle se väldigt annorlunda och fungera annorlunda för att man flyttar det ifrån en kontrollerad miljö. Slagsmål är slagsmål och vi skulle se det som funkar i en kontrollerad miljö funka även här. Ground and pound skulle onekligen vara bland det mest effektiva man kunde göra. Visst slåss du mot 3 personer så är det kanske inget du har tid med... men samtidigt så är chansen att du vinner en fight mot 3 personer mer eller mindre 0.

Så fort du har fler än en potentiell motståndare så är det väldigt olämpligt att hamna på marken. Står du upp så har du en helt annan möjlighet att förflytta dig och söka ny poition. Att ligga ovanpå i full guard betyder att hela din baksida är öppet mål för alla som vill ge sig på dig. I en kaotisk miljö vill man försöka skydda ryggen.

Bitas är nog det mest överskattade som finns inom fighting. Vi människor är helt enkelt ganska dåliga på att bitas, vi har ett för litet gap så det är svårt att få till något vettigt bett. Sen så är huvudposition så otroligt viktigt i både brottning och när det utdelas slag så att ge upp den positionen för att försöka bitas är otroligt dumt.

Många tekniker på marken placerar dig rätt olämpligt om man får bitas. Majoritetn av chokes så klart men även ingången till flera arm och sholder locks. Därtill så förändras viljan att vara ovanpå i guards en hel del om man i det läget kan bli biten i ansiktet.

Jag menar inte att bitande är en vinnande teknik på något sätt, bara att jag ser att situationen förändras rätt mycket om man befinner sig i en miljö utan regler.

Att bryta fingrar är också överskattat, smärtsamt absolut men i en liv och död situation är det inte så viktigt, det viktiga är kontroll, man vill inte hålla på och ge sig på fingrarnär man bättre vill ta tag i hela armen för att etablera position.

Jag tycker nog du missar poängen. Det är inte en teknik att bryta fingrar, något man skall "ge sig på". Det handlar om en möjlighet om regler inte hindrar dig.

 

[Mogger]

Det går att sammanfatta tråden med att i princip inga spektakulära kampsportstekniker funkar i riktig strid, och att Bruce Lee hade fått spö mot 3 halvfulla pajsare som inte backar.

Den absolut bästa tekniken är att:
a) Fly
b) Hitta ett tillhygge att veva med