"Riktig" kampsport

[ceruleanfive]

Jag pratade om det i ett MMA sammanhang, det kanske jag inte lyckades förmedla.

Mmm, många av teknikerna i sig funkar. Men i en MMA-match mellan någon som har tränat taekwondo i 10 år och någon som har tränat submission wrestling i 1 år skulle jag nog villigt satsa huset och min ende son på att den senare vinner utan att ens bli svettig.

Dock har jag som sagt villigt investerat flera decennier i taekwondo för att jag tycker att det är roligt att träna.

 

[Beastslayer]

Mmm, många av teknikerna i sig funkar. Men i en MMA-match mellan någon som har tränat taekwondo i 10 år och någon som har tränat submission wrestling i 1 år skulle jag nog villigt satsa huset och min ende son på att den senare vinner utan att ens bli svettig.

Sådana matcher sker idag inte längre dock. Är man på en elitnivå så kan man en del av allt, även om det är vissa som fortfarande är specialister så måste man träna andra saker än den dsciplin man kommer ifrån , annars har mna inte en chans i MMA idag.
Men ja, jag skulle lagt mina pengar på samma person.

 

[JohanL]

Man kan låta brawl/kampsport ingå i alla andra stridstekniker (om man inte har speciella supertekniker man vill ha med i spel).

I svenska RuneQuest skapar vi färdigheten "Närkamp", som inbegriper obeväpnad strid (inklusive brottning) och kniv/dolk. Det blir då väldigt enkelt att säga t.ex. "här är det så trångt att du måste använda Närkamp", "när ni är i clinch eller brottas kan bara Närkamp användas", och så vidare.

I det läget är Närkamp något man förväntar sig att krigare har i alla fall elementär utbildning i.

 

[JohanL]

 

[anth]

Om man skapar en "realistisk" kampsport i ett rollspel, vad får man då?

Det man ska titta på är modern MMA - det är vad som är fysiskt möjligt.

Man måste ha klart för sig att en kampsportsteknik är specialicerad för en miljö.
I MMA betyder det att:
- 1 man mot 1 man (en mot flera, eller flera mot flera, kräver helt andra tekniker än MMA).
- I ett begränsat utrymme (ringen eller buren, slåss man iställlet i ett större rum eller utomhus gäller andra tekniker).
- I samma viktklass, en storleksskillnad har stor betydelse.
- I speciella kläder (hade man slagits i en sån där vit judo-pyjamas gäller helt andra tekniker).
- I speciella handskar. De är inte boxningshandskar, men inte heller helt oskyddade händer, men ej heller knogjärn eller järnhandskar (ändra handskarna och det krävs andra tekniker).
- Utan fysiska vapen (de kräver separata färdigheter, och en person med kniv har en stor fördel mot en utan kniv - om de är lika bra)
- Med speciella regler (inte bitas, inte sticka ut ögonen, inte krossa adamsäpplet, o.s.v.)
- Olika stilar har INTE så stor betydelse (ingen mening att ha 2 skills: brawl vs. martial arts - de är i grunden samma sak).
- Vilka tekniker man behärskar HAR stor betydelse. En vanlig boxare kan t.ex. inte sparkas eller brottas, vilket är en nackdel.

Jag har aldrig reflekterat över att miljön har så stor betydelse (och jag vete tusan om jag orkar spela ett system där det har det).
Så i praktiken skulle man avkräva av en spelare att denne beskriver i exakt vilken/vilka miljöer dennes kampsport fungerar bäst och så fort miljön avviker blir det avdrag.

Speciella, flashiga, cineastiska tekniker kan fungera om:
- motståndaren är oförberedd (t.ex. aldrig sett tekniken).
- motståndaren är mycket sämre. T.ex. kan Zorro rista ett z på motståndarens bröst om Zorro är 50 % bättre på värja. Är motståndaren lika bra finns inte en chans att rista ett z.
Så man kan ha med cineastiska och helt overkliga tekniker, men de är mest för uppvisning och inget man kan använda i riktig strid.

Hur låter det?

 

[JohanL]

Så i praktiken skulle man avkräva av en spelare att denne beskriver i exakt vilken/vilka miljöer dennes kampsport fungerar bäst och så fort miljön avviker blir det avdrag.

Mycket roligare att ge bonus till den optimala situationen. Det kan då gälla även beväpnad strid.

Itto Ogamis Suio-skola är t.ex. extra stark i strid i vatten (och mot kavalleri).

 

[ceruleanfive]

Pågår just nu en intressant serie på YouTube, där ett gäng erfarna kampsportare tävlar i olika självförsvarsgrenar.

• I första avsnittet slåss de på en buss i rörelse.
• I andra avsnittet försvarar de sig mot plötsliga påhopp.
• I tredje avsnittet leker de en slags våldsam dunkkurragömma.

 

[Quadrante]

I svenska RuneQuest skapar vi färdigheten "Närkamp", som inbegriper obeväpnad strid (inklusive brottning) och kniv/dolk.

Nu blir det OT så om vi vill fortsätta så får vi nog skapa en egen tråd. Men jag valde att ha en basfärdighet (kämpa) som alla måste ta som inbegriper närkamp som man sedan har specialiseringar ovanpå. Så alla kämpar har minst ett i närstrid. Vill man skapa en streetfighterbrucelee så skapar man sig en specialisering med en kampsportsskola.

 

[Rymdhamster]

Som jag skrev, men du inte citerade:
På de videoklipp som finns syns det att slaget avslutas med en "knuff".
D.v.s. innan slaget är armen i 90 graders vinkel, efter slaget är armen helt utsträckt.

Alltså, de _säger_ fem-sex meter i youtube filmen. Men det är ju inte riktigt det vi ser. Eller rättare sagt, det beror väldigt mycket på vad man menar med att "flyga".

Det jag ser i filmklippen (jag tittade i och för sig inte igenom hela och snabbhoppade ett par gånger) är hur en person blir träffad (och uppenbarligen träffad med rejäll kraft, det säger jag inget om!) och antingen faller bakåt eller stapplar något steg bakåt i ett oerhört optimistiskt försök att hålla balansen, varpå de faller raklånga.

Om en person faller raklång bakåt från stående så blir ju bara det typ 2.5 meter (om man tänker sig att man mäter till de utsträckta armarnam, vilket jag är säker på att man gör när man vill ha sensationella siffror =).

Så jag tror man ska ta "flyga 5-6 meter" med en extrem nypa salt, men absolut verkar han kunna få en person att "förlytta sig några meter".

Den där "dokumentaren" verkar handla mer om myten om Bruce Lee än verkligheten.

Förövrigt: om man hållerupp handen med usträckta fingrar mot en vägg och sen knyter den, så ska man ha bra jäkla små händer för att det resulterande avståndet ska bli "1 tumm". För mig blir det närmare fyra tumms mellanrum.

Men här är ett intressent experiment ni eventuellt kan utföra hemma;

Sätt er på en rullstol, ta spjärn mot väggen med fötterna och skjut ifrån så hårt ni kan och se hur långt ni kommer (var försiktiga så ni inte bara välter stolen och slår er! Gör detta på egen risk efter en grundlig riskgenomgång!). Bruce Lee hade antagligen kommer längre än vad ni gör, men det ger ändå lite känsla för vad som är möjligt. Nog kan man få någon att flytta på sig om man lägger sin egen kroppsvikt bakom, och de inte riktigt är beredda på det.

Är de beredda på det kan det bli lite värre. Titta på tackelträning i amerikansk fotboll =)

 

[Quadrante]

Hur låter det?

Ser bra ut. Frågan är väl vad du vill uppnå och vilken känsla du är ute efter.

 

[ceruleanfive]

- I speciella handskar. De är inte boxningshandskar, men inte heller helt oskyddade händer, men ej heller knogjärn eller järnhandskar (ändra handskarna och det krävs andra tekniker).

Det här är en så sjukt viktig punkt, som är lätt att missa om man har matats med actionfilmer. Utan lindade händer och handskar löper man enorm risk att bryta benen i handen om man slår någon. Man behöver ha toppenteknik och en stor dos tur för att kunna klippa till någon hårt utan att skada sig själv. Exempelvis bröt Mike Tyson handen när han hamnade i en självförsvarssituation.

 

[Beastslayer]

Det här är en så sjukt viktig punkt, som är lätt att missa om man har matats med actionfilmer. Utan lindade händer och handskar löper man enorm risk att bryta benen i handen om man slår någon. Man behöver ha toppenteknik och en stor dos tur för att kunna klippa till någon hårt utan att skada sig själv.

Och ändå bryter både MMA fighters och boxare händerna frekvent. Tror Floyd Mayweather Jr brutit sina händer rätt många gånger, och vi måste väl se det som att Floyd nåt den absoluta höjden av teknik inom sin sport. Så oavsett teknik bryter folk händerna, eller får en fraktur i något ben inne i handen. Händerna är inte tåliga vapen alls. En del personer tycks dock aldrig bryta händerna, så det är väl en fråga om arv också kan jag tänka mig.

 

[Rymdhamster]

Sen, personligen är jag alltid väldigt misstänksam mot måttangivelser i sånna här youtubefilmer (och dokumentärer i allmänhet).

Jag har jobbat med byggare och ritningar på amerikanska projekt. Det är väldigt lätt att läsa 5 fot som 5 meter och 135 pounds som 135 kg om man är van vid det ena, men läser en text med det andra. I synnerhet om man snabbt ögnar igenom någonting man kanske redan läst på jakt efter siffrorna.

Så varje gång någon måttangivelse låter allt för fantastisk så brukar jag jag fundera på om det vore rimligare om jag byte ut meter mot fot och kg mot lbs, och helt plötsligt låter allt mycket rimligare. Men det är absolut inte en idotsäker metod; det har absolut slagit slint för mig till och från.

 

[Rymdhamster]

Det här är en så sjukt viktig punkt, som är lätt att missa om man har matats med actionfilmer. Utan lindade händer och handskar löper man enorm risk att bryta benen i handen om man slår någon. Man behöver ha toppenteknik och en stor dos tur för att kunna klippa till någon hårt utan att skada sig själv.

Jag har läst någonstans (totalt overifierad källa) att mängden allvarliga hjärnskador i boxning drasitskt ökat sen man började använda handskar istället för bara händer inom boxning, för plötsligt behöver kombatanterna inte längre vara lika försiktiga när de slår till motståndaren för att inte skada sig själva.

 

[JohanL]

Det här är en så sjukt viktig punkt, som är lätt att missa om man har matats med actionfilmer. Utan lindade händer och handskar löper man enorm risk att bryta benen i handen om man slår någon. Man behöver ha toppenteknik och en stor dos tur för att kunna klippa till någon hårt utan att skada sig själv.

En anledning till att engelsk bare-knuckle fighting kunde pågå i timmar - ingen vågade slå för hårt, för då bryter man handen mot skallbanet.

Och det som gör att boxning orsakar så mycket hjärnskador - händerna är maximalt skyddade, men det gör att man kan slå hårdare.

MMA-handskar är ett mellanting som ger ett visst handskydd men också tillåter grepp och brottning. Det gör också att de är enklare att få genom en gard än stora boxningshandskar.

 

[Beastslayer]

En anledning till att engelsk bare-knuckle fighting kunde pågå i timmar - ingen vågade slå för hårt, för då bryter man handen mot skallbanet.

Och det som gör att boxning orsakar så mycket hjärnskador - händerna är maximalt skyddade, men det gör att man kan slå hårdare.

Det där låter som ännu en myt, att folk slogs i timmar.
Vi har BKFC, Bare Knuckle Fighting Championship, som är en Amerikansk organisation, och där är det en hel del knockar, samt så söderslagna ansikten att jag är ytterst tveksam att man skulle kunna slåss i timmar. Plus, vem har fysiken att göra det? Låter helt klart som en myt. Alternativt så tog de eneller flera LÅNGA pauser, förjag är ytterst tveksam att ens den mest vältränade boxaren, MMA-fighern osv, skulle orka med något sådant. BKFC har 5 ronder om 2 minuter vardera f.ö. Titel fighter 7 ronder om 3 minuter vardera.

 

[JohanL]

Det där låter som ännu en myt, att folk slogs i timmar.

Det är väl belagt.

Wikipedia: "The record for the longest bare-knuckle fight is listed as 6 hours and 15 minutes for a match between James Kelly and Jonathan Smith, fought near Fiery Creek, Victoria, Australia, on December 3, 1855, when Smith gave in after 17 rounds.[6] "

Modern bare-knuckle fighting brukar inbegripa att man får tejpa händerna, vilket gör en stor skillnad redan där.

 

[anth]

Ytterligare en sak som skiljer riktig kampsport från rollspel.

Rollspel har ofta grundegenskaper (strength, dexterity, constitution,...) och färdigheter (brawl, boxing, wrestling, judo, karate,...).

Färdigheterna är förhållandevis lätta att förbättra.
Grundegenskaperna är förhållandevis svåra att förbättra.

Bruce Lee (och många professionella kampsportare) var ett träningsfreak. 1500 armhävningar är löjligt mycket.
Men om jag (anth) går från totalt otränad (10 armhävningar), till tränad (100 armhävningar), till supertränad (1000 armhävningar) betyder inte att jag blivit bättre på att slåss (färdighet), utan att jag blivit starkare (grundegenskap).

Vilka rollspel har träning av grundegenskaper?
Spel som GURPS och Savage World är point buy-system. Det kanske ska ses som fysisk träning om man lägger poäng på att förbättra sin styrka.
CoC7 har ändrat så nu har även grundegenskaper %-värden, och jag har för mig att man kan förbättra dessa med skill checks precis som man förbättrar skills.
DnD3/DnD4/DnD5 har ability increases med några levels mellanrum, som kan ses som att man blir bättre - men det är en bieffekt av att man går upp i level, inte att man specifikt tränar sina grundegenskaper.

 

[ceruleanfive]

Vi har BKFC, Bare Knuckle Fighting Championship, som är en Amerikansk organisation, och där är det en hel del knockar, samt så söderslagna ansikten att jag är ytterst tveksam att man skulle kunna slåss i timmar.

De har ju dock lindade händer, vilket dels fördelar kraften jämnare och dels stabiliserar handleden, vilket tillåter hårdare slag.

 

[Beastslayer]

Det är väl belagt.

Wikipedia: "The record for the longest bare-knuckle fight is listed as 6 hours and 15 minutes for a match between James Kelly and Jonathan Smith, fought near Fiery Creek, Victoria, Australia, on December 3, 1855, when Smith gave in after 17 rounds.[6] "

Modern bare-knuckle fighting brukar inbegripa att man får tejpa händerna, vilket gör en stor skillnad redan där.

Och vad är källan? De slogs i 17 ronder. Hur förbannat långa var dessa om de slogs i 6 timmar och 15 minuter. Jag köper det inte trots en Wikipedia artikel. Tror det är ett utdrag ur någons bok vad jag kan se. Om dagens elit fighters är helt slut efter 25 minuter, 5 ronder i MMA tex, iaf UFC, så är jag HÄNFÖRD av hur man orkar slåss i över 6 timmar!