Nekromanti Rollpersoners överlevnad vs. död

[Mogger]

Re: Systembyte

Tror de flesta spel med ett stridssystem fortfarande har någon form av risk för dödsfall. Om så inte är fallet tycker jag nästan det känns ännu konstigare.

Utgår man från synsättet att rollspel är som en film så har man ju ganska ofta situationer där någon av huvudpersonerna dör? (iaf om det finns flera huvudpersoner vilket nästan alltid är fallet i rollspel).

Tycker väl kanske att det blir lite väl mycket "Hollywood" över rollspel när karaktärerna kan ta sig för vad som helst och ändå alltid rida leende bort i solnedgången

Fast, vad är det du vill prata om? För det första tycker jag att det är konstigt att du har den här inställningen efter att ha spelat både nya Trakorienspelet och Version Noll, där det finns massor av coola alternativ till strid, och för det andra ser jag inte poängen med att utgå från att spel där du inte kan dö om du inte själv vill skulle vara tomma Hollywoodkopior.

Så, om vi ska få någon rätsida på den här tråden kan det nog vara bra om vi utgår från att det finns massor av olika preferenser och lika många olika sorters spel. Läste du InterZone förresten? Hur tycker du om att man inte kan dö där, om man inte själv väljer det? För det är ju inte Drakar och Demoner med fuskslag vi pratar om här, utan spel där avsaknad av döden (eller där den är självvald) faktiskt har ett syfte.

 

[Niklas73]

Nej. Jag ser då att personligheten förändras. Om du överlevt strider, tortyr, fasor, fall etc etc så är du fysiskt ärrad men även själsligt och förmodligen en annan karaktär än den du startade med vilket i sig gör en förändring i spelandet. Det ger också spelaren möjlighet att avveckla karaktären och göra en ny.

 

[Henke]

Re: Spelarens roller

Jag tycker ändå inte att jämförelsen haltar så mycket. En spelare i ett rollspel har flera roller, nämligen följande:

Är det ändå inte lite skillnad på TV-serie och TV-serie? Personligen gillar jag bättre TV-serier där det faktiskt händer att karaktärerna dör ibland och inte kan överleva vad som helst.

 

[Gurgeh]

Re: Spelarens roller

Är det ändå inte lite skillnad på TV-serie och TV-serie? Personligen gillar jag bättre TV-serier där det faktiskt händer att karaktärerna dör ibland och inte kan överleva vad som helst.

I vilken tv-serie dör någon av huvudpersonerna av ett slumpmässigt möte med några orcher i skogen, eller av en spjutfälla?

/tobias

 

[Niklas73]

Re: Spelarens roller

Men exakt. Däremot har jag nada emot äromässiga episka avlivande av karaktärer där spelarna ges så mycket möjlighet som möjligt att undvika detta skeende och där summan av deras val dessvärre kan leda dem till döden.

Rollspelande är upplevelse. Om död är en variabel ska även den vara en upplevelse och kännas. Inte bara Oj orchen drog sin kroksabel i dig och du fick -2 KP du är död. Hur kul är de EDD scenariona?

Att karaktären lever vidare efter gneomlevt strider och terror är väl egentligen ganska coolt och inte repitivt (eller vareheter)

 

[Organ]

Re: Spelarens roller

Fast det är skillnad mellan Buffy och de flesta rollpersoner på så vis att Buffy inte vet att hon inte kan dö. För en spelare i ett rollspel där ingen rollperson kan dö så försvinner en dimension av fara från alla strider. Huruvida det är bra, dåligt eller skit samma är en annan fråga. Men pga det så haltar jämförelser med hjältar från tv-serier.

Jag tycker ändå inte att jämförelsen haltar så mycket. En spelare i ett rollspel har flera roller, nämligen följande:

Manusförfattare -- Spelaren bestämmer vad rollpersonen ska göra, precis som manusförfattaren till tv-serien gör. Och manusförfattaren vet att huvudpersonen inte kommer att dö.

Skådespelare -- Spelaren ska agera som rollpersonen, precis som skådespelaren i tv-serien gör. Och skådespelaren vet att huvudpersonen inte kommer att dö.

Publik -- Spelaren upplever det som händer rollpersonen, precis som publiken till tv-serien. Och publiken vet att huvudpersonen inte kommer att dö.

Huvudpersonen -- Spelaren ska uppleva det som rollpersonen upplever, och det är först här som jämförelsen haltar eftersom huvudpersonen i tv-serien inte vet om han eller hon kommer att dö. (Men detta stör mig inte ett dugg, eftersom jag är mer intresserad av de andra askpekterna av spelandet än av inlevelsen.)

Du har onekligen ett antal poänger.

Fast även för de olika spelarrollerna ovan så försvinner fortfarande en dimension. En dimension av skapande försvinner från Buffys manusförfattare då denne har restriktionen att huvudpersonen i serien inte bara kan försvinna hursomhelst. På samma sätt begränsas publikens upplevelse av samma vetskap. Striderna kan vara både spännande och underhållande men då åskådarna vet att Buffy kommer komma någorlunda helskinnad ur dem så försvinner även där en dimension. Huruvida skådespelarnas upplevelser/insatser påverkas av vetskapen av att de inte kan dö (eller varför inte vetskapen att deras karaktär kommer att dö i avsnitt x) eller ej vet jag inte då jag har mycket begränsad erfarenhet av skådespeleri. Fast det finns flera exempel på produktioner där det varit en väl förborgad hemlighet hos manusförfattare och regisörer ifall någon eller några kommer att dö i slutändan. Tv-serien Lost är ett sådant exempel. Jag har även för mig att filmen Apan med Olle Sarri i huvudrollen hade ett liknande upplägg.


/Anders

 

[Ram]

Re: Spelarens roller

Är det ändå inte lite skillnad på TV-serie och TV-serie? Personligen gillar jag bättre TV-serier där det faktiskt händer att karaktärerna dör ibland och inte kan överleva vad som helst.

Lite så. Om man skall fortsätta i jämförelsetangentens riktning så är frågan om man vill spela en TV-serie med säsong efter säsong eller om man trivs bättre med en miniserie på ett tiotal avsnitt.

För min inlevelse så tycker jag bättre om att man kan dö, men det är en 60/40 split typ. Det beror helt enkelt på förutsättningarna i spelet/systemet man spelar just då.

 

[krank]

Skall verkligen karaktärer räddas från en säker död?

Tja, varför inte?

Som sagt, det handlar om hur viktigt man tycker det är med skador och död. Det går inte att säga om rollpersoner "skall" räddas sådär i allmänhet; det beror på vad man tycker är viktigt. För dig är det tydligen viktigt. För mig är det inte det.

Som spelare blir jag oerhört less när rollpersoner dör, eftersom jag lagt ner mycket tid på att arbeta in dem i kampanjens historia, etc. Det tillför alltså inget positivt för mig att "veta att jag kan dö". Jag försöker generellt undvika våldsamma situationer, och spelar sällan stridskapabla rollpersoner. Dör jag ändå, för att SL slog ett tursamt slag, ja då kommer det nog krävas en hel del övertalning för att jag inte bara ska lägga ner spelandet med den spelledaren. Det tillför inte min spelupplevelse någonting att min rollperson dör. Utom frustration, då.

Som SL hatar jag att döda rollpersoner. Framför allt en bit in i en kampanj, då jag ofta vävt in just de här rollpersonerna i kampanjens långtidsplanering, och skapar organisationer och SLP:er just för att utmana och passa just de här rollpersonerna. Vid det laget har dessutom gänget ofta "svetsats samman", och det blir svårt att på ett vettigt och okrystat sätt stoppa in en ny typ som "ersättare". Det tillför alltså inte min spelupplevelse någonting att rollpersonerna dör. Utom frustration, då.


Rollpersonerna kan bli utslagna, tillfångatagna, bestulna, smittade med sjukdomar, bli avsläppta utan utrustning i okänt land eller tvångsrekryteras till någon armé. De kan bli av med släktingar och flickvänner, vakna upp med oönskade mentala parasiter, tatueringar eller mentalsjukdomar. De kan bli av med sista chansen att få veta vad det egentligen var som pågick, eller med den molande känslan av att ha misslyckats men inte riktigt veta hur. De kan bli av med bilar eller hus eller vapenlicenser. De kan bli hospitaliserade med brutna ben eller skärsår. De kan bli av med tid som kunde använts för att skaffa ytterligare resurser för att lösa problemen.

Allt detta är mycket, mycket roligare - tycker jag - än att de dör. Dör de kan man inte jävlas med dem längre. Det finns massor av saker spelare fruktar mer än sin rollpersons död.


//krank, som tycker att tråden känns mer som "jag har en åsikt och vill slå den i huvudet på folk" än "jag är lite nyfiken på vad folk tycker"...

 

[Niklas73]

//krank, som tycker att tråden känns mer som "jag har en åsikt och vill slå den i huvudet på folk" än "jag är lite nyfiken på vad folk tycker"...

Nu ska vi inte vara sånna. Men jag måste hålla med dig i det övriga. Däremot tycker jag att spelarkontroll över döden är bra. Jag gillar satsningsmekaniken som jag och ram diskuterade men nu ska vi inte ta det igen. Men en död kan vara vacker och känslomässig och det hör hemma i rollspel. Men inte spontana dödar av en mook. Det är apa.

 

[Henke]

Re: Systembyte

Fast, vad är det du vill prata om? För det första tycker jag att det är konstigt att du har den här inställningen efter att ha spelat både nya Trakorienspelet och Version Noll, där det finns massor av coola alternativ till strid, och för det andra ser jag inte poängen med att utgå från att spel där du inte kan dö om du inte själv vill skulle vara tomma Hollywoodkopior.

Hollywood kanske var fel jämförelse här. Givetvis kan ett spel där man inte kan dö fortfarande ge ett olyckligt slut.

Trakorien/V0 har absolut alternativa lösningar till skador och sedan vi börjat spela med dessa regler så har ingen av karaktärerna fått kasta in handduken. Däremot kvarstår ju fortfarande den möjliga utgången i strid att dåliga tärningsslag kan döda karaktäre.

Så, om vi ska få någon rätsida på den här tråden kan det nog vara bra om vi utgår från att det finns massor av olika preferenser och lika många olika sorters spel. Läste du InterZone förresten? Hur tycker du om att man inte kan dö där, om man inte själv väljer det? För det är ju inte Drakar och Demoner med fuskslag vi pratar om här, utan spel där avsaknad av döden (eller där den är självvald) faktiskt har ett syfte.

Kikade som hastigast på InterZone och som jag förstår det handlar det om att få en komplikation i omgivningen istället för att t.ex. ta skada? Detta liknar väl på vissa sätt misslyckade färdighetsslag i V0/Trakorien där yttre omständigheter kan förändras istället för själva handlingen.

 

[Henke]

//krank, som tycker att tråden känns mer som "jag har en åsikt och vill slå den i huvudet på folk" än "jag är lite nyfiken på vad folk tycker"...

När jag backar tillbaka och läser dina inlägg så får jag en liknande känsla.

 

[wilper]

//krank, som tycker att tråden känns mer som "jag har en åsikt och vill slå den i huvudet på folk" än "jag är lite nyfiken på vad folk tycker"...

När jag backar tillbaka och läser dina inlägg så får jag en liknande känsla.

* Plockar fram pop-corn. *

 

[krank]

När jag backar tillbaka och läser dina inlägg så får jag en liknande känsla.

Ah, min gamle gode vän, "spegelförsvaret". Nå, jag har ett lysande motdrag - stjärnstopp!


//Krank, avlägsnar sig från tråden

 

[Gurgeh]

Stopp i deltråd

När jag backar tillbaka och läser dina inlägg så får jag en liknande känsla.

Ah, min gamle gode vän, "spegelförsvaret". Nå, jag har ett lysande motdrag - stjärnstopp!

Jag trumfar över er båda genom att uppmana er att avbryta den här delen av diskussionen nu!

/tobias

 

[Henke]

Re: Spelarens roller

Är det ändå inte lite skillnad på TV-serie och TV-serie? Personligen gillar jag bättre TV-serier där det faktiskt händer att karaktärerna dör ibland och inte kan överleva vad som helst.

I vilken tv-serie dör någon av huvudpersonerna av ett slumpmässigt möte med några orcher i skogen, eller av en spjutfälla?

/tobias

Ingen aning, men det låter som en spännande och oförutsägbar serie

 

[Henke]

Re: Spelarens roller

.

 

[Xyas]

Re: Spelarens roller

Är det ändå inte lite skillnad på TV-serie och TV-serie? Personligen gillar jag bättre TV-serier där det faktiskt händer att karaktärerna dör ibland och inte kan överleva vad som helst.

I vilken tv-serie dör någon av huvudpersonerna av ett slumpmässigt möte med några orcher i skogen, eller av en spjutfälla?

/tobias

Ser inget egentligt problem i den typen av slumpmässig död för karaktärer i en tv-serie eller för rollpersoner. Så länge konsekvenserna av dödsfallet blir bra drama så varför inte?

 

[Genesis]

Re: Systembyte

Jag tycker att följande:

* Spelare: Fan, min rollperson kan ju inte dö nu. Det vore ju fetkeff. Hon är ju mitt inne i att upptäcka sin inre demon. Dör hon nu så sabbas ju hela den berättelsen.
* SL: Nä, det tycker jag inte. Du dör. Nu får du göra en ny rollperson.

… är dysfunktionellt. Det kan knappast vara upp till SL att avgöra när en rollperson får leva och när hon får dö. Därmed är "SL räddar rollpersoner som reglerna säger skall dö" inte en bra lösning.

Om spelaren däremot tycker att det är passande att rollpersonen dör, medan SL inte håller med, så tycker jag att det är mindre dysfunktionellt att spelaren får avgöra. Att spelaren har auktoritet över när rollpersonens liv avslutas tycker jag funkar ganska bra (och då är jag ändå en som gillar när regler eller andra spelare tar kontrollen över min rollperson).

Om man tycker att det blir ospännande att rollpersonen inte kan dö så innebär det att man inte bryr sig om det rollpersonen kämpar för. Om förlust i striden innebär att rollpersonens älskare dör eller att staden övertas av en ondskefull magiker så blir det ju jättespännande huruvida rollpersonen vinner eller ej. Man satsar saker som är viktiga i spelet istället för att satsa vad som är viktigt utanför spelet (huruvida spelaren får vara med och spela eller inte).

---

Detta ur berättelseperspektiv. Ovanstående är hur jag vanligtvis spelar och jag har inga som helt problem med att tycka att det är spännande. Det känns aldrig som att det är krystat att rollpersonen inte dör, för om spelaren känner att det är krystat så har hon ihjäl rollpersonen. I detta spelsätt är det inte ovanligt att en spelare njuter av sin rollpersons dödsscen.

MEN. Det finns även andra spelsätt. Det finns ett spelsätt där rollspelet är mer vinst och förlust. Där man kan spela dåligt och förlora spelet, eller spela väl och vinna. I detta spelsätt är rollpersonens liv en legitim sak att satsa. För att detta skall bli bra krävs det dock att rollpersonens död beror på dåliga beslut eller satsningar som gick fel. Det bör inte inträffa av en ren slump och det bör definitivt inte inträffa för att spelledaren anser att det rollpersonen gjorde var korkat. Det finns få saker som gör mig så förbannad i rollspel som en spelledare som har ihjäl en rollperson för att spelledaren tyckte att rollpersonens plan var korkad. Men när det sker inom ett regelverk, när spelaren tar ett beslut där hon har uppsikt över de möjliga konsekvenserna och vet att hon riskerar döden, där tycker jag att det kan vara helt rätt med rollpersonsdöd som konsekvens av regler.

 

[Henke]

Re: Systembyte

Jag tycker att följande:

* Spelare: Fan, min rollperson kan ju inte dö nu. Det vore ju fetkeff. Hon är ju mitt inne i att upptäcka sin inre demon. Dör hon nu så sabbas ju hela den berättelsen.
* SL: Nä, det tycker jag inte. Du dör. Nu får du göra en ny rollperson.

… är dysfunktionellt. Det kan knappast vara upp till SL att avgöra när en rollperson får leva och när hon får dö. Därmed är "SL räddar rollpersoner som reglerna säger skall dö" inte en bra lösning.

Om spelaren däremot tycker att det är passande att rollpersonen dör, medan SL inte håller med, så tycker jag att det är mindre dysfunktionellt att spelaren får avgöra. Att spelaren har auktoritet över när rollpersonens liv avslutas tycker jag funkar ganska bra (och då är jag ändå en som gillar när regler eller andra spelare tar kontrollen över min rollperson).

Om man tycker att det blir ospännande att rollpersonen inte kan dö så innebär det att man inte bryr sig om det rollpersonen kämpar för. Om förlust i striden innebär att rollpersonens älskare dör eller att staden övertas av en ondskefull magiker så blir det ju jättespännande huruvida rollpersonen vinner eller ej. Man satsar saker som är viktiga i spelet istället för att satsa vad som är viktigt utanför spelet (huruvida spelaren får vara med och spela eller inte).

---

Detta ur berättelseperspektiv. Ovanstående är hur jag vanligtvis spelar och jag har inga som helt problem med att tycka att det är spännande. Det känns aldrig som att det är krystat att rollpersonen inte dör, för om spelaren känner att det är krystat så har hon ihjäl rollpersonen. I detta spelsätt är det inte ovanligt att en spelare njuter av sin rollpersons dödsscen.

MEN. Det finns även andra spelsätt. Det finns ett spelsätt där rollspelet är mer vinst och förlust. Där man kan spela dåligt och förlora spelet, eller spela väl och vinna. I detta spelsätt är rollpersonens liv en legitim sak att satsa. För att detta skall bli bra krävs det dock att rollpersonens död beror på dåliga beslut eller satsningar som gick fel. Det bör inte inträffa av en ren slump och det bör definitivt inte inträffa för att spelledaren anser att det rollpersonen gjorde var korkat. Det finns få saker som gör mig så förbannad i rollspel som en spelledare som har ihjäl en rollperson för att spelledaren tyckte att rollpersonens plan var korkad. Men när det sker inom ett regelverk, när spelaren tar ett beslut där hon har uppsikt över de möjliga konsekvenserna och vet att hon riskerar döden, där tycker jag att det kan vara helt rätt med rollpersonsdöd som konsekvens av regler.

Håller med om ganska mycket här och berättelsen måste prioriteras. Samtidigt så har det såklart att göra med hela scenariots uppbyggnad. Vilka livsfarliga hinder som finns etc. Jag kan nog tycka att de flesta situationer där rollpersoner dör är dramatiska och minnesvärda i vår kampanj.

Hoppas inte jag tråkar ut alltför mycket genom att nämna de 6 tillfällena:

1. RP dog i strid vid inbrott i ett palats. (SL slog helt enkelt förbaskat bra tärningsslag).
2. RP lyckades under tidspress inte komma på ett bra sätt att överleva en mekanisk fälla.
3. RP började fingra på en artefakt han hittat i en gravkammare som sög åt sig hans livskraft.
4. RP valde att själv anfalla draken Blatifagus och fick smaka på eldkvasten.
5 & 6. Två RP struntade i att fly rövargrottan när rövarbandet var i antågande och misslyckades därefter med att gömma sig.

Märk att samtliga dödsfall inträffat med gamla BRP regler (DoD samt WFRP2). Med nuvarande Trakorien-reglerna så hade förmodligen #1 inte avlidit, #3 hade med det mer öppna magiregelverket kunnat undkomma och #5&6 hade eventuellt fått en chans att prata sig ur sin situation (eller blivit tillfångatagna istället).

 

[Regmolar]

I de kampanjer jag spelar är det rollpersonerna som är det viktiga, och att låta dem dö på grund av dåliga tärningsslag skulle inte fylla något syfte. Jag jävlas med dem på miljoner andra sätt istället

Det jag spelleder är en över tre år gammal kampanj som nu är uppe i sju spelare, har överlevt sin grundhistoria, har ett regelsystem som spelarna knappt kan och jag själv tycker är besvärligt, och allmänt fortsätter bara för att spelarna är förälskade i sin rollpersoner finns det ingen poäng att låta folk dö. Rollerna är anledningen till att kampanjen fortfarande spelas, och var centrala redan från början. Kampanjen handlar om rollpersonernas upplevelser och utveckling, och att ha ihjäl dem skulle förstöra hela premissen (sedan är systemet tyvärr simulationistiskt, så jag har fått lägga in övernaturliga förmågor till de som jag inte vill ska ha ihjäl sig själva - men hittills har de varit kompetenta och välutrustade nog att klara sig genom de ytterst sällsynta striderna).

Jag tycker att det borde vara självklart är att man när man inleder en kampanj reder ut vad som gäller, så att man är medveten om ifall man ska förvänta sig att dö, tänka på att man riskerar att dö, eller spela på och låta de dumma besluten bestraffa sig på andra sätt (krank hade ju en hel serie exempel på vad för saker som kan hända som är lika illa eller värre). Då vet jag om jag ska satsa på att undvika strid helt, rusta mig så tungt jag kan eller bara köra på.

Skulle mina spelare slå mycket dåligt kommer de helt enkelt att förlora andra saker än livet; för de flesta av dem kommer det att vara tillräckligt illa att ligga utslagen i en vecka och sedan inte kunna gå i månad, eller vakna upp och inse att man ligger fastbunden i ett fartyg, på väg att säljas som slav i Långtbortistan.

Eller bara att det legendariska magiska svärd som är ens käraste ägodel är stulet