Nekromanti Rollspel är skrivna för de som gillar att plugga.

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Ok [ANT]

Problemet är väl att ni pratat om huruvida settingen "spelar roll" utan att vidare definiera vad det innebär.

Du driver resonemanget om huruvida ståryn är beroende av sin setting, medan Fiktionslek snarare pratat om huruvida resultatet, ändamålet, upplevelsen, idén, m.m. dikteras av settingen.

Och det är klart, a Bug's life upplevs väldigt annorlunda än De Sju Samurajerna, så även om storyn är densamma så kan man absolut mena att settingen "spelar roll" i den bemärkelsen.

Ni har alltså talat förbi varandra, så som jag tolkar det.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Ok -- rätt långt

Krille said:
Min poäng är att hans poäng inte är en generell poäng. Alla stårysar är inte beroende av en setting. En hel del är det, men inte alla, vilket just Yojimbo/Last Man Standing/Korpen Flyger/För En Handfull Dollar med flera varianter visar.
Men jag har ingenstans påstått att en story är beroende av settingen i meningen att den bara kan placeras i en viss setting. Jag har uppmärksammat detta för dig två gånger nu.

Däremot menar jag att setting spelar roll, och om det är detta du vill invända mot i det ovanstående får du försöka hitta andra och bättre exempel. För det är ju uppenbart att storyn i dina exempel är beroende av sina settings, för annars skulle storyn gått att genomföra med vilken setting som helst. Jag tror som sagt inte att "Bruce kommer till Bullerbyn" hade varit någon höjdare.

Dessutom finns ju en del skillnader mellan filmerna också vad gäller storyn. Jag har inte sett någon av dem på mycket länge och är erkänt usel på film, men visst handlar Korpen flyger om hämnd på ett helt annat vis än t ex Last Man standing eller Röd Skörd gör. Detta vill jag mena är förstärkt av den isländska settingen.

Jag är helt övertygad om att någon som har filmerna mer aktuellt än jag och är mer van att prata om film skulle kunna hålla på i evigheter om skillnaderna baserat på just setting. Det behöver inte bara gälla storyn utan t ex huvudpersonernas motivation, symboliska innebörder o s v. Kargheten i Glasnyckelns fantastiska dialog har t ex en helt annan ton och innebörd än vad kargheten i Korpen Flyger har, eftersom huvudpersonerna framstår annorlunda mot sina respektive bakgrunder.

Jag tycker en diskussion om huruvida setting spelar roll i film/litteratur är rätt överflödig, om jag ska vara ärlig, för det är så uppenbart att den gör det. Nu finns det säkert de som betraktar varje akademisk referens med förakt (då kan de göra sig beredda att förakta nu :gremsmile: ), men en av 1900-talets mest inflytelserika filosofer och kulturkritiker, Kenneth Burke, byggde hela sin Dramatism just på att det inte gick att göra kompletta uttalanden om motiv (alltså motiv bakom handlingar) utan att beakta bland annat setting ("scene"). Kultursemiotiken blir helt poänglös när setting slutar spela roll, liksom all sociokulturell receptionsforskning.

Däremot är det i hög grad intressant att beakta frågan i anslutning till rollspel som försöker undanskyla settingens betydelse, antingen implicit eller explicit. Min ståndpunkt i detta är att en alltför detaljerad setting kväver spelarnas kreativitet, medan frånvaron av en setting utelämnar dem åt deras egna stereotyper. På båda sätten går man miste om en viktig potential hos rollspel: att utgöra något annat och nytt som tvingar spelare att omdefiniera och omstrukturera sina invanda seendemönster. Denna potential är starkast i settingen, men också svår och tidsödande att utnyttja. Det räcker inte med att lista settingen

* Det finns en kung
* Det finns medeltida vapen
* Det finns saganomringenmagi

för en sådan uppräkning gör bara bruk av spelarens stereotyper (d v s vad spelaren uppfattar att en kung, medeltida vapen och saganomringenmagi är, och vilka relationer som finns mellan dem). Man måste organisera repertoarelementen så att utrymmet för spelledarens fantasi formas på ett sätt som tvingar in fantasin i nya banor, både när hon läser rollspelsboken och när hon sedan spelar. Detta är förbannat svårt, och lånar sig mer till personligt skrivande än kollektiv produktion tror jag.

När så Arvid i all välmening ropar på kortare spel blir jag lite orolig, för jag tror att det som framför allt ryker är settingen, och den potential jag talar om ovan. Arvids rop är ju förföriskt i kombination med regelfokus: Gör korta böcker med mest regler! "Tjoho!", tänker den som någon gång försökt skriva en längre bok. Och "Tjoho!" tänker regelpillaren som inte har ork, intresse eller kunskap att utnyttja settingens potential. "Tjoho!" tänker även den som ingår i ett produktionskollektiv av rollspel, för det är lättare att komma överens om regler än en text som arbetar skönlitterärt.

I denna dystra framtidsskildring ligger också det stora hotet: Om jag har rätt i att frånvaron av setting liksom den undermåliga hanteringen av setting undergräver rollspelens förmåga att leda till aspektskiften hos spelarna, kan det innebära en ytterligare trivialisering av rollspelen, där de liksom mister sin spunk. Vi ser redan exempel på detta i den övervägande delen av d20-materialet, men också i delar av forgeproduktionen. Jämför t ex Spirit of the Century med Dogs in the Vineyard. "I don't provide much in the way of setting", säger Vincent Baker, men ändå är settingen det som framför allt gör att rollpersonerna ställs inför etiska problem och potentiellt nya, moraliska erfarenheter. Spirit of the Century däremot är i mitt tycke mest en knippe feats och en ointressant påse repertoarelement.

"Men d20 håller branchen uppe", säger den som med stor möda driver tidning eller rollspelsaffär. Och "vi såg vad som hände när schablonspelen kraschade på 90-talet", säger den som var med då. Då vill jag stillsamt påpeka att det inte finns någon motsättning mellan bra och säljande spel. Det går att göra intressanta spel som spelar roll och samtidigt säljer. Det har bland annat svenska Mutant visat. Men det kanske kräver mer, både av rollspelsförfattare, recensenter och debattörer. Och "Kortare spel!" leder inte nödvändigtvis åt rätt håll.

Hälsar

Christian
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Ok -- rätt långt

Jag tror som sagt inte att "Bruce kommer till Bullerbyn" hade varit någon höjdare.
Om vi snackar Willis så skulle jag betala dyra pengar för att se den filmen, iofs...

Detta vill jag mena är förstärkt av den isländska settingen.
Och språket, för farao! Språket!

Kenneth Burke
Statuspoäng till dig, för att du kom ihåg vad han hette. har försökt komma ihåg det i flera månader nu...

När så Arvid i all välmening ropar på kortare spel blir jag lite orolig
Jag med, av samma anledning - men du säger det bättre.


Spirit of the Century däremot är i mitt tycke mest en knippe feats och en ointressant påse repertoarelement.
Där får jag hålla med fullständigt. Jag ville verkligen gilla spelet, eftersom jag gillar GURPS, men det funkade verkligen inte. Då måste jag väl säga att Adventure! exempelvis fungerar mycket bättre, även om jag själv även där velat ha mer.

"Men d20 håller branchen uppe"
Rollspelande håller branschen uppe.

*håller däremot klaffen om d20 i övrigt*
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ok -- rätt långt

Jag tycker en diskussion om huruvida setting spelar roll i film/litteratur är rätt överflödig, om jag ska vara ärlig, för det är så uppenbart att den gör det.
Visst, men i olika hög grad. Det är det som är poängen med Yojimbo/Last Man Standing/För en handfull dollar. Till och med uppfattningen av dem är förgjordat lika, trots att den ena utspelar sig i ett ospecificerat Japan, den andra i en ospecificerad förbudstid, och den tredje i en ospecificerad sydwestern. I den mån settingen förekommer så är den just genom stereotyperna som du vill akta dig för.

Jag vill till och med mena att styrkan i just den här filmtrojkan är att settingen kliver tillbaka till stereotypnivå, så att den oerhört starka ståryn får fritt spelrum. Lite på samma sätt som i Döden och flickan - det viktiga är personerna och vad som händer, inte var och i vilket sammanhang. Med starkare och mer framträdande setting så hade ståryn helt enkelt försvunnit.

I denna dystra framtidsskildring ligger också det stora hotet: Om jag har rätt i att frånvaron av setting liksom den undermåliga hanteringen av setting undergräver rollspelens förmåga att leda till aspektskiften hos spelarna, kan det innebära en ytterligare trivialisering av rollspelen, där de liksom mister sin spunk.
Äh. Du oroar dig i onödan. Dels kommer det alltid finnas settingknarkare som du, så frånvaron av settings skulle jag inte oroa mig för en centimeter. Nån kommer alltid att behandla settings med samma omsorg som du gör.

Dels är det bara bra med variation. Alla är trots allt inte settingknarkare, och bland dem som är det så finns ju några som hellre bygger egna settings än köper utifrån. För de senare så skulle ju ett spel med bara regler vara precis vad de behöver - så länge som reglerna stöttar de stereotyper som deras egna tänkta miljö ska ha så är ju faktiskt en köpt setting mest slöseri med trycksvärta, i och med att de ändå tänker köra den i papperstuggen.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Ok -- rätt långt

För de senare så skulle ju ett spel med bara regler vara precis vad de behöver - så länge som reglerna stöttar de stereotyper som deras egna tänkta miljö ska ha så är ju faktiskt en köpt setting mest slöseri med trycksvärta, i och med att de ändå tänker köra den i papperstuggen.
Jag håller inte riktigt med. Jag älskar tjocka settings, men i praktiken spelar jag dem sällan.

Vad gör jag då med dem?

Hämtar inspiration. Lånar ("stjäl" är ett så fult ord) element, idéer, politiska grupper eller maträtter. Eller högtider. Ju mer setting, desto mer inspirerande material.

(I mitt fall skulle regelrollspel generellt vara ett slöseri på trycksvärta, eftersom jag oftast helt enkelt vare sig köper eller använder regler som ligger på fler sidor än tio. Det finns undantag, såklart - Adventure! köpte jag uteslutande för regelsystemet innan jag upptäckte hur tuff och inspirerande världen var)
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,629
Location
Fallen Umber
Spirit of the Century [OT]

Det är verkligen inte förvånande att du inte gillar SotC. Förvånande är däremot att du ens övervägde att kolla på det. Det känns som att spelet står för allt sådant som du ogillar när det gäller spelfilosofi, nämligen en väldigt tydlig regelmekanik som separerar spelarna från rollpersonerna och motverkar immersion. Det är just det jag tycker är så bra med Fate, nämligen aspekterna som gör att spelarna får regelmässiga möjligheter att påverka berättelsen. De långa listorna med stunts är jag helt klart mindre förtjust i, även om de gör ett bra jobb när det gäller att återskapa en pulpstämning.

Fast även jag tycker att det gärna hade fått vara mer setting i SotC, vilket är en av de saker jag klagar på i min recension i nästa nummer av Fenix (den andra är layouten).


/Dimfrost
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ok -- rätt långt

I mitt fall skulle regelrollspel generellt vara ett slöseri på trycksvärta
Jo, det har vi uppfattat. Det är just därför som variation är en så trevlig sak. Då får du vad du vill ha och jag vad jag vill ha, och vi kan båda slippa slösa trycksvärta.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Spirit of the Century [OT]

Förvånande är däremot att du ens övervägde att kolla på det.
Jag jagade Pulprollspel, och stötte på det. Så enkelt var det. Det hade en hel del schyssta bilder också. Duger inte för köp, men väl för någon genomkollning.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,629
Location
Fallen Umber
Re: Spirit of the Century [OT]

Har du kollat in Hollow Earth Expedition? Det verkar ha (i min mening) betydligt sämre regler än SotC, men mer världsbeskrivning och framför allt ofantligt mycket snyggare bilder. Jag är klart sugen på att köpa det, delvis för bildernas skull (och i övrigt för dinosauriernas, typ). :gremgrin:


/Dimfrost
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Spirit of the Century [OT]

Har du kollat in Hollow Earth Expedition?
Inte ens hört talas om Tackar för tipset.

SotC's regler skulle jag inte ta i med tång. Frågan är om HEE isåfall bygger på en annan (mer vettig) regelkärna än d20, och om det isåfall också är enklare?

Nå, ska kollas upp. Återigen, tackar.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Ok -- rätt långt [ANT]

Krille said:
Dels kommer det alltid finnas settingknarkare som du, så frånvaron av settings skulle jag inte oroa mig för en centimeter.
Här vill jag bara påpeka att mitt ovanstående resonemang inte alls kan reduceras till ett onyanserat behov av setting på setting oavsett form och i obegränsad mängd. Jag är helt enkelt ingen settingknarkare.

Hälsar

Christian
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,629
Location
Fallen Umber
Re: Spirit of the Century [OT]

Jag har läst den här recensionen på rpg.net i alla fall. Det verkar vara rätt mycket regler, vilket inte intresserar mig eftersom jag ändå skulle använda SotC eller något eget om jag skulle spela spelet. De coola detaljerna med regelsystemet tycks saknas, så du kanske gillar det. :gremtongue:


/Dimfrost
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: -

Vill du veta vad jag tycker? Jag tycker hela ingen-setting-deltråden är ett sidospår som skulle kunna styckas av, men tack för att du försöker återknyta till ämnet. :gremsmile:
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Subjektiv Sammanfattning

En sammanfattning av vad jag känner snarare än av trådens innehåll:

Jag försökte starta en diskussion om hur man kan bygga om rollspel från grunden, hur mycket man kan omdefinera dem, och om det är värt det - Men det blev en diskussion om nedbantade spel med enkla regler istället, precis som vi alltid brukar diskutera när det gäller nybörjarrollspel.

Jag är lite besviken, men det är väl vad man kan vänta sig när jag var så vag - Hade jag skrivit ett krångligare inlägg utan att veta vad jag ville så hade jag väl inte fått några svar alls, och jag är ganska tacksam och positiv till att den här tråden startade en så stor diskussion ändå, ovanligt för mina trådar. :gremsmile:

Vad tror jag själv då? Jag funderade lite på det, och skrev det i enkättråden, inspirerat av Nightowls modulidé.

Pookafiktum tjusade mina icke-rollspelarkompis med en gång. Skulle man kunna göra ett gestaltningsspel som tog avstamp i ett partyspel, som drog från teater och lekar istället för spel och realism, så skulle man nog kunna vidga spelarbasen med alla som tycker om att skapa och gestalta tillsammans, utan för den sakens skull gillar att plugga och gejma.

Det behöver inte vara platt och intetsägande heller, men jag tror att de flesta ändå startar rollspel på ett enkelt plan.

Det är vad jag tror iallafall. Men här det känns nästan som jag resonerar utifrån en institution vars stora syfte är att slussa in folk i hobbyn - Nåja. Förhoppningsvis så kan det här ge en speldesigner något att tänka på ändå.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Subjektiv Sammanfattning

Det är ju trist att du blir besviken, men jag måste säga att det känns lite konstigt att du förväntar dig en diskussion om hur rollspel kan omdefinieras utan att detta relateras till nuvarande trender och konsekvenserna av en omdefinition.

Hälsar

Christian, som börjar önska att han lagt tiden på något annat
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Spirit of the Century [OT]

Det verkar vara rätt mycket regler,
124 sidor sammanlagt, med karaktärsskapande, regler, strid och utrustning är mycket riktigt på tok för mycket - men då boken är på 258 sidor blir det ändå en del till "annat". Om jag inte räknat fel, såklart.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Subjektiv Sammanfattning

Nä nä, jag menar inte att vi kravlöst ska ändra alla rollspel eller något.

Däremot hade jag hoppats att fler satt och lurade på nya insikter istället för "mindre värld, enklare regler", som vi brukar diskutera. Där gillar jag ditt inlägg om att dra från skönlitteraturen, Nightowls inlägg om omvända moduler, MrG:s analys av spelledarrollen... Ursäkta om jag glömmer någon här.

Jag ledde väl in diskussionen på ämnet själv också, speciellt då jag känner mig så osäker på det själv. Kritiken mot MlwM var trevlig, men någonstans tappade ni tyvärr bort mig lite, när jag inte kunde hitta "de andras" perspektiv i den. Det här är vad vi tycker, men hur relaterar det till nya rollspelare?

Du känner dig för besviken själv nu?

Hoppas Arvid
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Subjektiv Sammanfattning [NT]

Edit: Äh, förresten, skit samma.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Subjektiv Sammanfattning

Jag försökte starta en diskussion om hur man kan bygga om rollspel från grunden, hur mycket man kan omdefinera dem, och om det är värt det - Men det blev en diskussion om nedbantade spel med enkla regler istället, precis som vi alltid brukar diskutera när det gäller nybörjarrollspel.
Men om diskutionerna alltid hamnar på nedbantade spel och enkla regler, varför ser man så få sånna spel i handeln :gremconfused:

Fast jag tycker en del kul och intressanta tankar har kommit upp i den här tråden.

Men åter till det du efterlyste. Du ville ha ett mindre nördigt rollspel och en tanke om hur att bygga om det från grunden, så här skulle mitt förslag gå i den banan: man bygger det som scenarion, regler och enkla spelinstruktioner ingår i ett par inledande sidor, resten är en plott. Det ska vara så enkelt i földe så en spelledare kan köra det efter en genomläsning, så tydliga listningar vidare. Istället för en lång karaktärsmakarprocess har man färdiga karaktärer (lite mer än som krävs så spelare kan få välja vad de önskar). Och ett enkelt konfliktlösningssystem (om det ens behövs) och få strider (då våld vanligvis snor en stor plats i "vanliga" rollspel och även är det som har störst inläsnignströskel).

Då har du en produkt som kanske inte passar många av dagens spelare, men en tanke om hur att koka fram något annat av liknande princip och något som kanske kan locka och tilltala en ny publik.

Tror det var Krille som påpekade att när "vår generation" började, var det inte ovanligt att man kunde lira "Dimmön" massa gånger (och den som påpekade det hade tur som hade Dimmön, vi körde om äventyret i Sinkadus 4 och gick noggrant igen hela Döda skogen, för man kunde inte öppna Maktens portar förrens sl hade skaffat äventyrer). Gör man sånna äventyr idag, tror jag att man skulle kunna inkludera enklare regeler i produkten, plus kanske ha fem stycke äventyr i samma häfte, vilket skulle göra det lite mer funkis att sälja...

Kan till och med skissa på hur man skulle lägga upp scenarion... om nån mer skulle tycka ett sånt projekt skulle vara kul och intressant :gremwink:
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Subjektiv Sammanfattning

Men om diskutionerna alltid hamnar på nedbantade spel och enkla regler, varför ser man så få sånna spel i handeln
För att producenter i ett marknadsekonomiskt system endast kan anpassa sin vara efter kända behov, dvs oftast sådana de själva eller någon annan i samma bransch skapat från början. Man försöker avhjälpa det med marknadsundersökningar, men dessa brukar vara grovt felformulerade och ganska klumpigt utformade, och skulle definitivt inte snappa upp en sån här sak.

Tror jag.
 
Top