Nekromanti Rollspel som alla rollspelare borde spela

[Gurgeh]

I supergänget tycker jag inte det känns som man kan utvecklas mellan äventyr.

Det beror rätt mycket på att det inte finns några regler för det. Men hur ofta händer det att Spindelmannen eller Blixten, efter en riktigt spännande fajt med Doktor Octopus eller Kapten Kyla, utvecklar en ny superkraft? Att ha regler för hur hjältarna utvecklas skulle varken passa med genren eller med regelsystemet. Visst utvecklas superhjältar i serier, men inte på det sätt en rollperson i ett rollspel utvecklas. De utvecklas snarare genom att bli mognare, gifta sig eller inse att med stora krafter kommer stort ansvar. Att de blir bättre på att anväönda sina krafter, eller kommer på nya sätt att göra det, hanteras genom att spelaren berättar om det när han eller hon använder sina krafter.

Och för att anknyta till trådens ämne: Rollspelare borde testa Supergänget för att det INTE finns några förbättringsregler. Väldigt många rollspel och rollspelare är så fixerade vid att rollpersonerna ska förbättras att jag tror det kan vara nyttigt att spela ett system där den möjligheten helt enkelt inte existerar.

/tobias

 

[Rising]

Du har helt rätt i att jag failade stort i mitt användande av snabbsvaret. Den funktionen suger verkligen. Jag tror att varje gång jag använt snabbsvaret så har jag blivit tvngen att starta en ny svarsruta i ett nytt fönster bara för att se vilken kod man måste använda för att göra länkar, eller något annat.

Men nu var det ju inte det vi skulle prata om.

Genesis har redan klagat på mig för att jag påstått att Supergänget skulle vara först med något som det inte var först med, men framförallt så klagade han på mig för att jag uttryckte mig så vanskligt.

---

Här kommer det tydligare:

I vanliga rollspel (till och med vanliga samberättarspel) så är spelvärdena kopplade till världen, såsom att man har grundegenskaper och färdigheter. Det betyder att om jag samberättar fram ett stup som hinder åt min rollperson, så kommer dennes värden i "Smidighet" och/eller "Hoppa" att sättas på spel, medan om jag istället samberättar fram en låst dörr så sätts helt andra egenskaper på spel.

Det är fucking bullshit, eftersom rollpersonen blir dajmad om man samberättar fram hinder som ens rollperson är dålig på att överkomma. Världskopplade egenskaper är en simulationismgrej - de har ingen plats i ett spel där man skall få samberätta fritt.

---

Det finns många nyanser på detta problem. En käpphäst för mig (som jag redan nämnt flera gånger på forumet) är hur dumt det är att det blir svårare för min tjuvrollperson om jag samberättar fram att han blir överraskad av två stycken vakter, än en.

---

I Supergänget är inte spelvärdena världskopplade på minsta lilla sätt. Även om jag samberättar fram att det blir jordbävning så betyder det inte att man tar fram reglerna för jordbävning som motstånd, och det spelar ingen som helst roll vad jag samberättar fram för effekter eftersom min rollpersons värden inte kommer göra varken till eller från beroende på vilken typ av utmaning det blir. I Supergänget så har alla rollpersoner samma värden, och man kan använda vilken av ens egenskaper som helst oavsett vad som än händer i storyn.

---

Det är fullt möjligt att Supergänget ändå inte var först med detta. Ni indienördar får gärna berätta vilket spel som var först, så skall jag hylla detta spel såsom det förtjänar.

 

[Mogger]

Det ska dock tilläggas att "samberätta fritt" sällan är ett självändamål. I Supergänget är det nog det, såvitt jag kan förstå, men i flertalet andra spel är det helt andra mål som man siktar efter.

Så visst, du har rätt, men inte så jäkla rätt.

 

[Rising]

Det ska dock tilläggas att "samberätta fritt" sällan är ett självändamål.

Det har du helt rätt i. Det är därför jag skriver: "Ska man göra det här - då skall man göra det som Supergänget".

Det gäller väl allt? Dungeoncrawl är sällan ett självändamål, men man bör ha spelat ett spel som gör det bra. Culture gaming är sällan ett självändamål, men man bör ha spelat ett spel som gör det bra. Osv.

Jag hävdar inte att Supergänget är det enda rollspel som har ett existensberättigande. Det är inte ens mitt favoritspel. Men av alla spel som försöker göra vad det gör - så gör Supergänget det bäst (så vitt jag vet).

 

[Rickard]

Vilka spel kan göra en rollspelare till en bättre rollspelare?

Du ska bara veta vad jag tyckte om den formuleringen på frågan.

Nåja, förutom TSoY, så skulle jag rekommendera Fate eftersom man som spelare uppmuntras till att även spela ut sina nackdelar och inte bara sina fördelar.

/Han som har spelat med varken TSoY eller Fate, utan bara antar

 

[Genesis]

Och för att anknyta till trådens ämne: Rollspelare borde testa Supergänget för att det INTE finns några förbättringsregler. Väldigt många rollspel och rollspelare är så fixerade vid att rollpersonerna ska förbättras att jag tror det kan vara nyttigt att spela ett system där den möjligheten helt enkelt inte existerar.

Fuckin' A. Du vann tråden.

 

[Mogger]

Äh, jag skrev bara halva meningen. Det ska vara:

Att "samberätta fritt" sällan är ett självändamål i de spel som du tillskriver den egenskapen (ex Burning Wheel, FATE m.fl). Det handlar snarare om regler som ska ge en dramatisk ram. Om de sedan är bra eller dåliga är en annan sak, men det handlar inte om fritt samberättande.

Och för att knyta an till tråden så tycker jag att alla bör spela ett spel som sätter allt i ett sammanhang, som exemelvis Rustbelt verkar göra på ett coolt sätt.

 

[Zire]

Västmark gjorde mig till en bättre spelare.

Tidigare så brydde jag mig inte så mycket om systemet. Men när vi körde Västmark så insåg jag att spelet blev annorlunda just på grund av reglerna. Dessutom så tyckte jag att de var väldigt eleganta på nått vis. Att man kunde ha dynamiska egenskaper som används beroende på situation, resolutionsslag för mer övergripande händelser och bytestabellen t.ex. var sådant som gjorde att jag började förstå att rollspel hade större potential. Hittils har nog inget annat spel gjort lika stort intryck och förändring.

 

[Gabriel_UBBT]

utvecklas i supergänget

Vill bara förtydliga att jag inte tycker supergänget på något vis är dåligt. Jag har trots allt köpt det efter att jag läst igenom hela versionen gratis på internet. Tack för det förresten!

Det är bara det att jag vill ha ett superhjältespel där man kan utvecklas mellan äventyr och supergänget uppfyller inte det, det gör däremot Wild talents.

Jag tycker supergänget är grymt roligt och ett spel man absolut ska spela om man inte gjort det. Jag håller kanske inte med dig om att superhjältar inte utvecklas även om de oftast inte gör det så finns det exempel på att de gör det. Men skit samma. Ditt spel är genialt! Nog om det. Tack för mig

 

[Rickard]

Re: utvecklas i supergänget

Att ha regler för hur hjältarna utvecklas skulle varken passa med genren eller med regelsystemet. Visst utvecklas superhjältar i serier, men inte på det sätt en rollperson i ett rollspel utvecklas.

Det finns system som stödjer hur man utvecklas rent personlighets- och livsmålsmässigt. Att anta att rollpersonen rent speltekniskt bara är siffror som kännetecknar vad en rollperson kan åstadkomma är rätt felaktigt. Jag håller med Gabriel i hans kritik om att rollpersonerna i Supergänget aldrig utvecklas. Nu har jag bara spelat Supergänget en gång, men spelet lämnar inte något utrymme för att utvecklas rent personlighets- eller relationsmässigt heller. Man tröttnar med andra ord rätt fort på sin rollperson.

/Han som tycker det är konstig att ingen annan sett det, förutom Gabriel

 

[Gurgeh]

Re: utvecklas i supergänget

Det finns system som stödjer hur man utvecklas rent personlighets- och livsmålsmässigt. Att anta att rollpersonen rent speltekniskt bara är siffror som kännetecknar vad en rollperson kan åstadkomma är rätt felaktigt. Jag håller med Gabriel i hans kritik om att rollpersonerna i Supergänget aldrig utvecklas. Nu har jag bara spelat Supergänget en gång, men spelet lämnar inte något utrymme för att utvecklas rent personlighets- eller relationsmässigt heller. Man tröttnar med andra ord rätt fort på sin rollperson.

Och jag har svårt att se poängen med kritiken. Nej, det finns inga regler för hur man utvecklar sin personlighet. Det finns faktiskt inga regler för personlighet alls, så det vore direkt märkligt om det fanns regler för hur man utvecklade den. Det finns heller inga regler för Sanity-förlust, Attack of Opportunity eller hur stor procentchans det är att en avfyrad kula börjar tumla inne i människokroppen och hur mycket extra skada den gör i sådana fall. Och varför gör det inte det? Jo, för att det inte hör hemma i spelets genre. Jag tycker ärligt talat att det är precis lika relevant som att kritisera Drakar och demoner för att det saknar regler för laservapen.

Och jag är övertygad om att de flesta som läst Supergänget märkt att det saknas regler för utveckling, och istället för att se det som något värt att kritisera konstaterat att det här spelet saknar regler för utveckling.

/tobias

 

[Svarte Faraonen]

Re: utvecklas i supergänget

Är inte det en ganska snäv beskrivning av spelets genre? Personlighetsutveckling förekommer i superhjälteserier, så att säga att "inte hör hemma" är att begränsa sig. Å andra sidan är jag ju också av den åsikten att döden också hör hemma (även om den allt som oftast inte är permanent). Men det beror väl på hur snävt man definierar genren -- om man minskar ned den till "lättviktig silver age" kan det till exempel passa.

 

[Gurgeh]

Re: utvecklas i supergänget [OT]

Men det beror väl på hur snävt man definierar genren -- om man minskar ned den till "lättviktig silver age" kan det till exempel passa.

Jag har alltid betraktat Supergänget som just lättviktig silver eller golden age.

Sedan anser jag att det är rätt uppenbart att det inte kan förekomma någon personlighetsutveckling, eftersom man spelar sig själv.

/tobias

 

[Rickard]

Re: utvecklas i supergänget

Och jag har svårt att se poängen med kritiken

Poängen: "Eftersom rollpersonerna aldrig utvecklas, vare sig karaktärsmässigt eller kraftmässigt, så är inte spelet något för mig". Hur kul är det att kolla på en TV-serie eller spela en kampanj där man (huvudrollsinnehavaren) aldrig utvecklas som person? Det är väl inte så svårt att förstå den kritiken? "Jag vill inte spela spelet för att...". Att det sedan är gladpackhjältar som är genren, spelar väl inte så stor roll? Anledningen till varför inte spelet föredrogs kvarstår.

Vidare...

Du förutsatte att Gabriel bara menade siffrorna, det var det som jag vände mig emot i mitt inlägg. Du skriver själv att superhjältarna "...utvecklas snarare genom att bli mognare, gifta sig eller inse att med stora krafter kommer stort ansvar". Det finns inte stöd för i ditt spel; alltså tycker åtminstone jag att Supgergänget skapar sin egen superhjältegenre, om man nu förutsätter att Marvel står för måttstocken.

EDIT: Glömde bort att man spelar sig själv i ett alternativt jag. Touché. Fel av mig.

/Han som nu lade ord i Gabriels mun

 

[Genesis]

Re: utvecklas i supergänget

Nu är vi väldigt OT, men det är en intressant diskussion. Jag tycker inte att Supergänget är i samma genre som till exempel Spindelmannen (som är en av de få superhjälteserier jag har något hum om). Spindelmannen handlar ju till stor del om melodrama, ansvar, lidande och moral, medan Supergänget mer handlar om fräcka fajter och coola superkrafter, behandlade mer lättsinnigt. Jag är tyvärr apdålig på superhjälteserier, men jag är övertygad om att det finns mängder av serier som ligger i samma genre som Supergänget. Och i den genren så skulle det vara fel med en massa regler för personlighetsutveckling, eftersom det, som Gurgeh påpekar, inte tillhör genren, ungefär som laserpistoler i DoD.

Kontrastera nu detta mot With Great Power ... , som är ett av mina absoluta favoritspel. WGP ligger rakt av i Spindelmannen-genren. Det behandlar melodramat, medan superkrafterna inte är reglerade av systemet överhuvudtaget. Eller, det är inte helt sant. Superkrafterna behandlas ofta som aspekter, men det är bara för att man skall kunna förlora dem, tappa kontrollen över dem och få dem stulna av superskurken. Man använder dem aldrig, rent mekaniskt. Man kan säga "Förutom det här så kan jag också skjuta laser med ögonen och läsa folks tankar", eftersom superkrafterna bara är fluff i det spelet. De spelar ingen roll. Vad spelet egentligen handlar om, och vad mekaniken behandlar, är situationen när du måste välja mellan att rädda din flickvän eller rädda skolbussen med barn. En konflikt i WGP är en orgie i inre monologer, flickvänner som blir kidnappade, moraliska dilemman och tårögda vredesvrål.

Så, min poäng är alltså att kritiken är obefogad. Regler för personlighet är inte i Supergängets genre, medan det är i With Great Power ...s genre. Supergänget behandlar de superhjältehistorier där superkrafterna och koola fajter står i fokus, medan WGP behandlar de superhjältehistorier där melodrama står i fokus (även om det ger en hel del koola fajter, också). Fan, jag önskar att jag kunde tillräckligt om superhjältar för att citera ett exempel i SGs genre.

 

[Nightowl]

Re: utvecklas i supergänget

I princip hela Silveråldern - inklusive en hel del Spindelmannen - är 100% Supergänget.

Det är sällan de specifika *serierna* som är intressanta när man pratar om en viss stil/genre på superhjälteserier - det är den speciella tidsperirymd då den tecknades/berättades av vissa personer som ger den en viss stil. Det ursprungliga Lagens Väktare, under Roy Thomas, var väldigt mycket som du tycker Supergänget är. När Keith Giffen gjorde LV på 80-talet var det en humorserie, en jobb-sitcom där jobbet ifråga är att man skyddar världen mot superskurkar. När Grant Morrison gjorde LV var det en kosmisk-episk serie där han tänkte sig dem som ett modernt pantheon (han tog med Plastic Man därför att han inte tyckte de hade en tillräckligt bra trickster-gud, och det ska ett rejält stereotypt pantheon ha, etc). Men det är fortfarande Lagens Väktare.

Erik

 

[Gabriel_UBBT]

Re: utvecklas i supergänget

Hmmm..

Känns som om jag blivit missförstådd.. Eller misstolkad eller jag vet inte. Jag spelar supergänget, jag tycker supergänget är jättekul och fantastiskt innovativt i sin utformning och fritt när man spelar det. Men jag har kollat runt på en åtta nåt sånt superhjältespel och äntligen hittade jag wild talents som har allt jag ville ha i ett superhjältespel. Detta innebär inte att jag eldar upp min kopia av supergänget, men WT har något som saknas i supergänget. Nu är WT på cirka 230 sidor hårdtext medan supergänget är på 30 sidor luftigt serietidningsformat så det säger liksom sigsjälvt att det inte finns lika mycket regler.
Anledningen till att jag gillar supergänget är å andra sidan att det tar typ fem minuter att göra en gubbe och det är skitlätt att göra äventyr mm. Men framförallt dess litenhet.
Men till de lite mer episka kampanjerna som sträcker sig över en tio tjugo äventyr vill jag och framförallt mina spelare att deras gubbar ska utvecklas mellan äventyren både siffermässigt och karaktärs mässigt. Kanske ett arv från att vi började med Dod på 90 talet?

Så jag ser spelen som helt olika i inriktning och omfång. Supergänget är det bästa superhjältis spelet åt forge hållet och WT det bästa på andra änden av skalan. Inget ont menat.
Må väl

 

[Sodivra]

Vilka spel kan göra en rollspelare till en bättre rollspelare?

Shit, svår fråga. Jag tolkade din första frågeställning som "Vilka rollspel måste man ha testat innan man dör", som att utnämna de Litterära Klassikerna, fast inom rollspel - Något jag tyckte var kul, eftersom vi inte brukar diskutera rollspel på det viset.

Men okej, med din nya frågeställning får jag återigen pusha för Dogs in the Vineyard. Här skriver jag faktiskt om vad jag lärde mig av det spelet. Och så lärde jag mig att aldrig, aldrig straffa rollpersonerna regelmässigt för något jag vill se mer av - Som personliga nackdelar och svårigheter.

Nobilis fick mina spelare att börja ragga på spelledarpersoner hela tiden, så jag tror de lärde sig något iallafall. Och det är en veritabel övning i fantasi och poesi. Ja, jag tror nog att man lär sig något av att spela Nobilis - Så länge inte spelledaren spelleder det som ett vanligt rollspel.

 

[Sodivra]

Okej, jag hängde inte med i början, men om jag tolkar dig rätt så menar du att i Supergänget så finns det samberättande, för spelaren väljer fritt manövrar och berättar, men samtidigt finns det ett intern spelmässighet som bygger på vilka val spelaren gör?

Schysst.

 

[Genesis]

Jag tolkade din första frågeställning som "Vilka rollspel måste man ha testat innan man dör", som att utnämna de Litterära Klassikerna, fast inom rollspel - Något jag tyckte var kul, eftersom vi inte brukar diskutera rollspel på det viset.

Svara på det också, vettja.