Nekromanti Rollspelsvärldar utan spelsystem?

[krank]

Vad jag talar om är stämningen. Blir stämningen samma som med d6-systemet om du använder Phoenix Command?

Nej, men det hör överhuvudtaget inte hit. Alls. Som Troberg så riktigt påpekar är det halmdockeargumentation du pysslar med, och sorry - jag biter inte på det betet.

Japp. Men grejen är att du med världslösa rollspel förespråkar att jag ska tumma på min vision med mitt spel. Och det går jag inte med på. Vill du skriva systemlöst eller generellt så är det ditt problem, men kom inte och säg att jag ska göra det.

Jag försöker inte tvinga någon att göra någonting. Ytterligare en halmdocka. Jag vill helt enkelt diskutera för- och nackdelar med ett sätt att ge ut och strukturera rollspel. Du får göra som du vill - men om mer än säg 40% av din produkt består av karaktärsskapande, regler och tabeller får du finna dig i att din produkt också hamnar långt ner i min lista över planerade spelköp.

Vilket för mig in på en annan poäng: skaffar jag ditt Scriptura så måste jag leta upp ett annat regelsystem och förmodligen anpassa det till den miljö och stämning som du har beskrivit. Skaffar jag Star Wars d6 så behöver jag bara göra det om jag upptäcker att skaparen har gjort ett kasst jobb.

Jag har hittills inte sett ett enda rollspel jag inte måste modifiera eller helt byta ut regelsystemet i för att det överhuvudtaget ska gå att spela med behållning.

 

[krank]

Dåligt forumelrat av mig, borde skrivit system eller plott... Fast hoppades att mitt sista stycke skulle klargöra den biten.

Men anser fortfarande att jag trots min bästa vilja inte kan se Girl Genius Blue prints som ett rollspel, jag har inget probelm med att spela det, men de har jag å andra sidan inte heller med mycket annat.

Kombinerar du en värld med en plott eller med ett system (som får funka som plottgenerator) får du ett rollspel. Men i sig är det blott en värld. Den missen har jag gjort en bunt gånger, skrivit miljön och kört, det håller en stund, men är bättre om det finns intriger, narrativ och dynamik.

Ett rollspel behöver en metaplott och/eller ett metaplan för att bli riktigt intressant, det kan jag hålla med om. men krävs något av dem för att det ska vara ett rollspel? Nej. Allt som krävs för att något ska vara ett rollspel är att man rollspelar det.

 

[krank]

Re: Protest!

Varför inte? Det finns ju redan en Star Wars 20, så det är typ halvvägs dit.

...och tror jag att folk får mindre "Star Wars-känsla" av det? Nej.
...tror jag att d20 är optimalt när jag spelar SW? Nej.
...Bryr jag mig om hur individuella spelgrupper väljer att skapa SW-stämning? Nej.

 

[krank]

Mycket bra kommentar, framför allt biten "Om de tycker att de med ett visst regelsystem kan skapa den stämning jag fört fram". Olika personer föredrar att jobba med olika verktyg, och kan åstadkomma mer med sitt favoritverktyg.

Exakt min poäng.

 

[Krille]

Re: Protest!

Och om jag inte lyckades få samma stämmning oavsett spelstil/system skulle jag öva mer som spelledare, i alla fall om jag var ute efter att få fram världen.

Det är ofta väldigt subtila grejer som reglerna tar fram. Ett bra exempel på det är det som walium nämner om d20 i det här inlägget: reglerna i d20 premierar en spelstil med separata ansvarsområden för nischade rollpersoner som ständigt förbättras. Det är en sak som definitivt ger stämning till världen, och det är inte särskilt lätt att få fram det med ett regelsystem som inte premierar just detta eller med inget regelsystem alls.

Här är ju reglerna en jättetydlig hjälp för att få fram just den stämningen: antingen sliter man hund och tränar-tränar-tränar för att få fram den stämningen utan regler eller med regler som inte har den inbyggd, eller så får man den på köpet i reglerna.

Jag är lat. Jag tar det på köpet. Hellre det än att slita hund.

 

[krank]

Men jag kan göra det mer konkret om du vill. Så som jag upplever D&D (jag antar att D20 i övrigt påminner rätt mycket om det här också) så spelar man hjältar med specifika roller i gruppen och med avsikt att bli bättre. Det är inte så man måste spela men äventyr och utmaningar verkar konstruerade utifrån antagandet att man har en viss gruppsammansättning, vissa föremål, vissa kunskaper etc. De yrken som finns är ofta väldigt snäva och fokuserade och kontinuerlig förbättring för att kunna hantera nya och svårare utmaningar är ett viktigt inslag i regelsystemet. Vill man fortsätta spela på samma vis men med ett annat regelsystem så bör det likna D&D, med distinkta roller och tydlig ansvarsfördelning och med möjligheten att förbättra karaktärerna. Och nu pratar jag mer om den bild som reglerna faktiskt ger än vaga upplevelser i samband med D&D-spelande. Vill man bara uppleva världen så kan man spela med vilka regler som helst men då går man också miste om den del av D&D som spelets regler utgör.

Nu ska det till att börja med sägas att d20 är lite, lite annorlunda - om inte annat för att det finns i så många varianter. Den "bild" man får av reglerna skiljer sig mycket mellan spelgrupper. Jag håller med dig om d20, men jag har träffat flera som absolut inte håller med oss. TIllräckligt många för att det ska vara relevant att tala om att grupperna nog är kompetenta nog att välja det verktyg som passar just dem bäst vad gäller att skapa den stämning de vill ha (som kanske eller kanske inte är den stämning jag tänkt mig).

Som sagt, hur andra förstör min vision skiter jag totalt i. När spelet lämnar mina händer är det inte längre mitt, och spelgrupperna får göra vad fasen de vill. Jag är bara ute efter att skapa en produkt, hur produkten förvrids efteråt lägger jag mig inte i.

Oavsett om det är lämpligt eller ej så tror jag att de flesta spelgrupper spelar med de regler som medföljer rollspelet.

Jag ser inget egenvärde i att försöka få sitt rollspel att lämpa sig för "de flesta spelgrupper". Ars gratia artis, kamrat. Det är det jag talar om.

 

[Krille]

Nej, men det hör överhuvudtaget inte hit.

Varför inte? Poängen är inte att A är sämre än B, utan att A har annorlunda smak än B på grund av regelsystemet.

Det vill säga, spelsystemet är en del av det som skapar stämningen i ett rollspel. Ett spel får en annan stämning om du byter ut regelsystemet mot ett annat, och det får en tredje stämning om du kastar ut det.

Jag har hittills inte sett ett enda rollspel jag inte måste modifiera eller helt byta ut regelsystemet i för att det överhuvudtaget ska gå att spela med behållning.

Jag har fyra spel som jag måste byta ut regelsystemet för att jag ska kunna spela dem med behållning: Star Wars d20, Babylon 5 d20, Usagi Yojimbo från Sanguine och Drakar&Demoner Trudvang. I tre av de fyra fallen finns det dessutom fullgoda alternativ som jag hellre använder (Star Wars d6, Babylon Project och Usagi Yojimbo från Gold Rush Games), så jag har egentligen inget behov av att modifiera eller byta ut dem heller.

De övriga sextiotalen rollspelen är jag mer eller mindre nöjd med, i alla fall såpass nöjd att jag inte tycker att slitet med att modifiera eller byta ut regelsystemet är värd eventuell behållningsvinst.

 

[Troberg]

Re: Protes!

Det är ofta väldigt subtila grejer som reglerna tar fram. Ett bra exempel på det är det som walium nämner om d20 i det här inlägget: reglerna i d20 premierar en spelstil med separata ansvarsområden för nischade rollpersoner som ständigt förbättras. Det är en sak som definitivt ger stämning till världen, och det är inte särskilt lätt att få fram det med ett regelsystem som inte premierar just detta eller med inget regelsystem alls.

Ditt argument haltar.

Om man vill ha "d20-effekten" av nischade grupper fokuserade på förbättring så väljer man väl ett system som ger en sådan effekt även efter bytet. Hela poängen med att välja system är väl för att man vill uppnå något, varför då välja något som inte uppnår det?

 

[krank]

Re: Protest!

Det är ofta väldigt subtila grejer som reglerna tar fram. Ett bra exempel på det är det som walium nämner om d20 i det här inlägget: reglerna i d20 premierar en spelstil med separata ansvarsområden för nischade rollpersoner som ständigt förbättras. Det är en sak som definitivt ger stämning till världen, och det är inte särskilt lätt att få fram det med ett regelsystem som inte premierar just detta eller med inget regelsystem alls.

...så den spelgrupp som vill ha hjälp med att spela i t.ex Forgotten Realms med en annan känsla har helt enkelt fel?

Själv skulle jag kunna tänka mig att spela i t.ex Planescape eller någon annan d20-värld - OM jag får använda ett annat regelsystem.

 

[walium]

Jag ser inte riktigt värdet av den diskussion som du bedriver i den här tråden. Du vill skapa ett rollspel utan regler för det tycker du är en bra idé. Inte särskilt mycket som någon kan eller vill göra åt den saken. Du har uppenbarligen inte startat den här tråden för att du är osäker på din åsikt eller för att du är tveksam på något sätt. Så vad vill du ha av oss egentligen? Våra argument betyder tydligen inte särskilt mycket och våra åsikter ändrar inte din.

För mig spelar reglerna roll, min spelupplevelse förändras väsentligt beroende på om jag använder Fates regler, Eons regler eller DoDT:s regler. Jag mixar regler och världar hela tiden eftersom jag vill framhäva någon aspekt av världen som inte de befintliga reglerna gör. Det finns många spelvärldar som jag finner mer intressanta än deras medföljande regelsystem och det finns ett fåtal regelsystem som jag tycker är intressantare än de tillhörande världarna.

Om du inte tycker att mina och andras åsikter är relevanta så borde du istället diskutera ditt konkreta rollspelsprojekt eller skriva på det istället för att hänga här och bidra till inläggsspammandet.

 

[MrG]

Men om vi pratar om kommersiella produkter så ska det väll bli intressant...

Vill förresten inte säga emot dig att handlingen man gör när man rollspelar något är rollspel. Men jag kan inte hålla med om att en produkt blir ett rollspel av att man rollspelar det. Om jag rollspelar ett Mupparna-sceanrio har jag inte förvandlat mupparna till ett rollspel, utan det är fortfarande en tv-serie. Men det vi gjorde var självklart att vi rollspelade och händelsen var ett rollspel(stillfälle).

Enligt sammar resonemang; skriver du endast en världsbeskrivning är det bara en världsbeskrivning, men lägger du till en metaplott att spela, eller ett system, eller för all del en friformig tanke i stil med "Hepp, i den här världen kan du ta rollen som berättare och låta dina vänner göra en bunt roller som de spelar", då skulle jag kalla det ett rollspel.

 

[krank]

Det vill säga, spelsystemet är en del av det som skapar stämningen i ett rollspel. Ett spel får en annan stämning om du byter ut regelsystemet mot ett annat, och det får en tredje stämning om du kastar ut det.

Och är det någonting dåligt? Varför det? Om spelgrupperna nu tycker sig få mer behållning av produkten med en smula förändrad stämning, vad spelar det då för roll?

Jag har fyra spel som jag måste byta ut regelsystemet för att jag ska kunna spela dem med behållning: Star Wars d20, Babylon 5 d20, Usagi Yojimbo från Sanguine och Drakar&Demoner Trudvang. I tre av de fyra fallen finns det dessutom fullgoda alternativ som jag hellre använder (Star Wars d6, Babylon Project och Usagi Yojimbo från Gold Rush Games), så jag har egentligen inget behov av att modifiera eller byta ut dem heller.

GURPS Hellboy, Victoriana, In Nomine, Mutant Chronicles, Mutant:UA, Mechanical Dream... Ja, de flesta spel jag äger måste modifieras, annars går det inte. Det enda som klarar sig helt undan kraftiga modifikationer är Nobilis, och även det känns knepigt ibland.

 

[Krille]

Re: Protest!

...så den spelgrupp som vill ha hjälp med att spela i t.ex Forgotten Realms med en annan känsla har helt enkelt fel?

Nej. Men det är deras problem.

Men vad ska Forgotten Realms-konstruktören göra? Anpassa sig till din smak och ge ut världen utan spelregler? Eller ge ut ett spel som han vill ha, med starkt nischade rollpersoner som förbättras?

Vill du köra PHB genom dokumenttuggen så är det ditt problem, men konstruktören ska jobba mot sin vision. Även om det kräver en d20 Player's Handbook!

Ars gratia artis, baby! Lev som du lär!

 

[krank]

Jag ser inte riktigt värdet av den diskussion som du bedriver i den här tråden. Du vill skapa ett rollspel utan regler för det tycker du är en bra idé. Inte särskilt mycket som någon kan eller vill göra åt den saken. Du har uppenbarligen inte startat den här tråden för att du är osäker på din åsikt eller för att du är tveksam på något sätt. Så vad vill du ha av oss egentligen? Våra argument betyder tydligen inte särskilt mycket och våra åsikter ändrar inte din.

Det bästa sättet att undersöka om ens egna argument fungerar är att testa dem mot andras. Att ändra någons eller sin egen åsikt är aldrig riktigt poängen med diskussion för mig - det handlar mer om att dels förstå hur andra tänker, dels få hjälp att dissikera sina egna åsikter och förstå vilka implikationer som följer med.

Man förstår inte fullt ut sina egna argument innan man sett andra försöka slita dem i tu. Det är så argument och idéer prövas, det är så förståelse skapas.

 

[Troberg]

Så vad vill du ha av oss egentligen? Våra argument betyder tydligen inte särskilt mycket och våra åsikter ändrar inte din.

Tja, om inte annat så kan det vara bra att inventera motargumenten.

Jag tycker han gör rätt, han pushar sin idé så mycket han kan för att se om den funkar, han bemöter argumenten så gott han kan och så småningom så får vi se hur det funkar. Man kan inte låta en bra idé dö bara för att några gnällspikar inte gillar den, man måste åtminstone ge den en fighting chance.

Jag använder själv ibland samma metod. Jag slänger ut en idé och försvarar den styvnackat för att se vilka mothugg den får. Om jag inte försvarat den hade jag inte fått vettiga mothugg och ett sämre urval av mothugg. I efterhand kan jag sedan i lugn och ro se över argumenten och se vilka som har substans. Ibland måste man helt enkelt se längre framåt än inlägget man skriver just nu.

Ful blufftaktik? Javisst, men den är effektiv.

 

[krank]

Re: Protest!

Nej. Men det är deras problem.

Det kan man ju tycka, såklart. Jag föredrar att ge möjligheter.

Men vad ska Forgotten Realms-konstruktören göra? Anpassa sig till din smak och ge ut världen utan spelregler? Eller ge ut ett spel som han vill ha, med starkt nischade rollpersoner som förbättras?

FR-konstruktären gör vad fasen han eller hon vill. Frågan är bara om man önskar sig mig (och det uppenbara fåtal som håller med mig) som kunder. Vill man inte det är det ju skit samma.

Vill du köra PHB genom dokumenttuggen så är det ditt problem, men konstruktören ska jobba mot sin vision. Även om det kräver en d20 Player's Handbook!

Ars gratia artis, baby! Lev som du lär!

Absolut. Men tråden ligger i "rollspelsmakande", inte "rollspel", vilket innebär att jag fokuserar på framtida och framförallt tänkbara produkter. Jag frågar mig varför det ser ut som det gör, varför det inte ser ut som jag skulle önska att det såg ut, och vilka a argument det finns för, respektive emot, att arbeta som jag gör med mitt projekt. Mitt mål är inte att övertyga dig eller någon annan, utan att förstå konsekvenserna och mina egna idéer mer grundläggande. Det är nyttigt att låta sina idéer bli angripna, alldeles oavsett om angreppen lyckas eller ej.

Jag lever som jag lär. Jag arbetar mot min vision. Samtidigt finns det inget som hindrar att jag försöker sprida mina idéer eller undersöka dem.

 

[Krille]

Re: Protes!

Ditt argument haltar.

Om man vill ha "d20-effekten" av nischade grupper fokuserade på förbättring så väljer man väl ett system som ger en sådan effekt även efter bytet. Hela poängen med att välja system är väl för att man vill uppnå något, varför då välja något som inte uppnår det?

Fast det är väl inte konstruktörens problem. Konstruktören vill ha en d20-effekt, alltså väljer han att inkludera ett d20-system. Om du väljer att byta ut det, till och med mot ett annat system som saknar d20-effekten, så är det ditt problem.

Liksom, hela exemplet med d20-effekten är ett argument mot "men det spelar väl ingen roll vilket system man väljer, de är ju snarlika allihop", som krank försöker säga. Min poäng är att de här subtila effekterna gör att systemen skiljer sig åt mer än man tror. Rent matematiskt är det ingen större skillnad på d20 + mods > DC och 1T20 < FV + mods, men ändå är det en fetstor stämningsskillnad på Kult och Dungeons&Dragons.

 

[Troberg]

Jag har hittills inte sett ett enda rollspel jag inte måste modifiera eller helt byta ut regelsystemet i för att det överhuvudtaget ska gå att spela med behållning.

Fast å andra sidan så är det just det som gör rollspelshobbyn så underbar. Man inte bara får gå Monster Garage på spelen, man uppmuntras att göra det!

Ärligt talat, vem fan vill ha en färdigtuggad produkt som man inte kan ändra? Då kan man lika gärna spela datorspel. Att fixa och förbättra är halva nöjet.

 

[walium]

"Man förstår inte fullt ut sina egna argument innan man sett andra försöka slita dem i tu. Det är så argument och idéer prövas, det är så förståelse skapas."

Det är även så gräl och missförstånd uppstår och låsta trådar skapas, kan jag i egenskap av moderator tillägga (inte för att den här tråden är i farozonen).

I slutändan så har jag svårt att förstå varför så många inlägg måste skrivas när det ändå verkar som om de olika parterna är relativt nära varandra när det gäller åsikter och synpunkter.

Utan att ta ställning för eller emot regler så TROR jag att fler kommer att pröva på ditt spel om en det ingår en liten regelapparat. Även om det är gratis och även om de sedan väljer att helt ignorera dina regler. Jag tror inte att de hade sett dina regler som en tvångströja utan snarare som en utgångspunkt som kanske gjorde det lättare för dem att ta till sig spelet. Blir det lättare för dem att ta till sig spelet så blir det också lättare för dem att ignorera eller modifiera det delar som de inte gillar. Att skapa egna regler innebär extra arbete och extra arbete vill man inte lägga ner på ett oprövat och okänt spel. Även om man snor färdiga regler så innebär det extra arbete att anpassa dem även om väldigt lite anpassning krävs.

Sedan TROR jag också att det blir lättare för dig som skribent att ha ett regelsystem att hänga upp rollspelet på, även om det inte ett är ett regelsystem som du konstruerar själv. Särskilt om du ska ha med sådan saker som spelledarpersoner och äventyr.

 

[krank]

Re: Protes!

Fast det är väl inte konstruktörens problem. Konstruktören vill ha en d20-effekt, alltså väljer han att inkludera ett d20-system. Om du väljer att byta ut det, till och med mot ett annat system som saknar d20-effekten, så är det ditt problem.

...och javisst, det finns en poäng i att tänka så också. Jag gör det inte, men jag förstår poängen. Det är inte det som är grejen här. Jag har aldrig förordat ett binärt svar på problemet. Binära svar är på det hela taget överskattade. Jag vill undersöka om det finns rum för röster andra än de traditionella och reaktionära i sammanhanget, om min idé har någon form av värde.