Nekromanti Skiftning

[Riel]

Ouch.. Nä jag gillar det verkligen inte...

Som jag ser det är största skillnaden mellan rälsning och skiftning att det senare är lättare att falla in i om man inte ser upp.

Jag har både spelat och SL:at enligt principen för skiftning men tycker man tröttnar på det snabbt.

Från spelarperspektivet så även om man inte upptäcker att man "skiftas" (om än osannolikt) så upptäcker man definitivt spelledarens syn på rollspelet: att spelarna i mer eller mindre utsträckning skall följa hans uppgjorda äventyr. När vi spelar är det tex självklart att vår SL har bestämt vad motståndarna gör INNAN han hör hur vi tänker kontra det. Varför? Jo annars kommer spelarnas listighet alltid avgöras av deras förmåga att övertyga SL om att deras handlingar är listiga - inte av deras faktiska handlingar. Detta, menar jag, tröttnar man på mycket fort.

Från SL perspektivet tycker jag det är ännu värre. Jag vill ha roligt även när jag är SL och att sitta och försöka tvinga till ett fungerande äventyr är inte roligt. För att anknyta till ditt exempel med grottlabyrinten:

Om spelarna först går till vänster och skatten ligger där kommer de hitta skatten, kanske lyckas trollet med ett färdighetsslag i "lyssna" och kommer störtande för att anfalla dem i ryggen (alt lägger sig i bakhåll för dem när de skall ut). Eller så upptäcker inte trollet dem och då kommer de inte stöta på trollet såvida de inte går in i den högra gången efter att de tagit skatten (vilket är mycket troligt, finns det en skatt i den vänstra gången är väl sannolikheten för en skatt i den högra gången rätt stor?)

Plötsligt blir scenariot mycket mer levande än det var tidigare och mycket mer spännande både för spelarna OCH spelledaren då ingen av parterna vet hur det skall gå.

 

[Feliath]

Re: Miss Interpretation and her mother

Om jag är lyckligt ovetande om det spelar ju fan ingen roll.

Va? Alltså, du får ursäkta, men där fattar jag inte alls hur du resonerar. Det spelar ju all roll i världen! Jag menar, alla spelomgångar du någonsin deltagit i kanske har varit såhär? Tänk om du får reda på det imorgon - förstörs alla dina bra upplevelser då? Raseras ditt roliga retroaktivt? Allt handlar ju om hur man upplever saker. Om du tror dig vara ledd vid näsan spelar det ju ingen roll om jag egentligen låter dig köra helt fritt, heller. Du kommer ju känna dig precis lika risigt ledd ändå.


/Feliath - 'cause it's all in your head

 

[Feliath]

Eh, det...alltså, veh...jag menar, bn...hnkl...de där överdrifterna är bara på skoj, va? För annars har jag ju verkligen förklarat mig ännu taskigare än jag själv trodde.

Det är snarare såhär: Spelarna har brutit sig in hos sin nemesis, Andropov på KGB, inne i Kreml eller någonstans. Inne på slemmots kontor finns det två kassaskåp, och i ett av dem finns det hemliga planer. (Det andra innehåller Andropovs samling med teleprinterporr.) Spelarna har dock bara tid att öppna det ena innan larmet går, och skrider raskt till verket på skåp A.
I detta läge, då rollpersonerna planerat i åtta veckor och spelarna i fyra spelmöten för att fixa inbrottet right flash, tänker inte jag bara låta det köra sig för dem för att det står på en flottig pappersbit att planerna ligger i skåp B.

(Det här är fortfarande ett uselt exempel - varför ha två kassaskåp, liksom? - men häng inte upp er på det nu)


Fast visst, nästa gång mina spelare letar efter Moder Theresa ska hon fan i mig vara inne på en gyttjebrottningsklubb


/Feliath - she'll be drinking a Bloody Mary

 

[Vindhand]

Re: Vandrar de på måfå?

Exempel: Några spelare ska inta ett hus (målet med scenen är att de ska döda slutbossen).. En spelare springer på eget intiativ runt till baksidan för att täcka eventuell flyktväg.. Jag hade inte planerat att någon skulle fly utan alla bad-guys skulle gå åt i huset och det skulle bli en ball slutstrid i huset med bossen.. För att spelaren som täcker flyktvägen inte ska få tråkigt så slänger jag istället dit att slutbossen flyr från huset (det är ju faktiskt rätt logiskt, men jag hade inte tänkt på det) och det blir en ball slutstrid med enbart spelaren i gränden på baksidan av huset istället..

Jag hade nog nöjt mig med att låta personen på baksidan stöta på några hejdukar och låtit slutbossen agera utan påverkan av att någon ligger i bakhåll. Det känns litet oärligt att bossen plötsligt skall fly en viss väg bara för att någon ligger där och väntar

Visst inspireras jag av det spelarna gör och ibland tänker de på saker jag borde tänkt på men missat och då justerar jag naturligtvis därefter. Det finns dock en skillnad mellan detta och att anpassa allt för att utradera effekterna av spelarnas val.

Poängen är att spelarnas val är en resurs snarare än något man måste hitta diskreta och kluriga sätt för att bekämpa.

/Han som tycker det är många som håller för ögonen, blundar och skriker "lalalala" så fort rälsning nämns

Jag tycker tvärtom att det är för många som tycker "jaja, rälsning är väl fel men det kan vara ett bra verktyg för att spelarna inte skall sabba helt".

 

[Vindhand]

ledtrådssvält

Alla dina exempel presenterar situationer där spelarna är tvugna att göra avgörande val helt utan kunskap. Problemet är då inte att det finns en risk för att spelarna väljer fel*. Problemet är att de inte har eller har haft en chans att skaffa sig kunskap som de kan basera sitt val på. Lösningen är därför inte att försöka lura dem att de alltid råkar chansa rätt. Lösningen är att ge dem möjlighet att skaffa sig nödvändig kunskap.

Det är snarare såhär: Spelarna har brutit sig in hos sin nemesis, Andropov på KGB, inne i Kreml eller någonstans. Inne på slemmots kontor finns det två kassaskåp, och i ett av dem finns det hemliga planer. (Det andra innehåller Andropovs samling med teleprinterporr.) Spelarna har dock bara tid att öppna det ena innan larmet går, och skrider raskt till verket på skåp A.
I detta läge, då rollpersonerna planerat i åtta veckor och spelarna i fyra spelmöten för att fixa inbrottet right flash, tänker inte jag bara låta det köra sig för dem för att det står på en flottig pappersbit att planerna ligger i skåp B.

Det är sådant här som får mig att vägra spela med vissa spelledare. Om det nu är så att vi av någon dum anledning hamnar i en valsituation där vi är tvugna att välja på måfå och inget vi gör kan förbättra våra chanser, då vill jag att spelledaren står för detta. Väljer vi på måfå skall vi kunna välja fel!

I situationen ovan hade jag påpekat för mina spelare att det är 50/50 att välja rätt. Om de trots det vill försöka öppna ett av skåpen skulle jag slå en T2 helt öppet för att visa om de valde rätt.

Om de istället passar på att fly utan att lämna spår om vad de var ute efter och de nästföljande veckorna försöker klura ut vilket skåp som är det bra och om planerna finns kvar där så slipper de tärningen och har antagligen bättre chanser att lyckas.

(*vaddå "fel". Väljer de fel skåp måste de göra ett nytt inbrott senare vilket leder till mer äventyr. Tillfälliga bakslag är nästan nödvändigt för att göra historien engagerande. Fel skåp behöver m.a.o. inte vara fel för äventyret. Vem vet vad för kul saker man kan göra med teleprinterporr som var läbbig nog att låsa in)

 

[Kaoin]

Hm..mycket vist det där, ni måste ha en lysande SL.

 

[entomophobiac]

På så vis elimineras tradigt fel-letande.

"Tradigt" är inte ett ordval jag gjort. Fel-letandet betalar sig i intressanta situationer, slutsatser och omvärderingar. Om rollpersonerna får allt serverat kommer de slutgiltigen pacificeras och jag vill ha en aktiv spelgrupp. Åtminstone är det så jag tolkar det hela.

Jag kommer ihåg en kortare kampanj jag spelade i för kanske ett halvår sedan. Vi var en spiongrupp anställd av kyrkan för att ta reda på vad det var för underliga rykten om någon sorts konspiration som florerade. Därför skulle vi bevaka en person som misstänktes vara kontaktman för konspirationen i en liten fransk by.

De första två-tre spelmöten ägnade vi åt att försöka luska ut vilka lokala individer som kunde ha med konspirationen att göra, och efter dessa tre kvällar hade vi endast kommit fram till att de ledtrådar vi hade var helt värdelösa. Vi var tvungna att börja om från början.

Frustrerande - ja, men i mitt tycke helt genialt från spelledaren att låta oss vara vilse så länge. Här hade vi suttit och planerat i timmar för att göra saker som renderade absolut noll resultat, utan att vi hade en aning om det.

Detta skapade en mycket intressant situation, för att inte tala om ett brett spelledarleende när någon till sist klämmer att "detta verkar inte ge någonting. Vi avbryter och omgrupperar"...

Hade man kört med skiftningsmodellen hade vi istället fyllt på statistiken för perfekt genomförda uppdrag med små käppar i hjulen - nu fick vi istället smaka på faktumet att vi bara var människor.

Plus att tonvis med skenmanövrer och planering av täckmantlar hade utförts helt i onödan.

Men givetvis, "skiftning" enligt din modell kan ibland vara nödvändigt. Till exempel i kortare kampanjer eller enkvällsscenarier där fel-letning bara leder till just tradighet. Men i normalfallet tycker jag att alla spelarnas val - felaktiga eller korrekta - ska få konsekvenser som återspeglar valens natur.

Man ska inte känna sig mer privilegierad än någon SLP bara för att man råkar vara rollperson/spelare...

 

[Nightowl]

Skyll dig själv... [ANT] [OT]

Vem vet vad för kul saker man kan göra med teleprinterporr som var läbbig nog att låsa in

You have been sigged!

erik

 

[Grasshopper]

Jag är inte säker om jag förstår, men jag tycker det låter som att du ställer dina spelare inför ointressanta val. "Ska du gå åt höger eller vänster?" "Ska du leta i öster eller söder?" Det är som att singla slant.

Jag ger mina spelare val så att de kan gissa vad som väntar dem. I en grottlabyrint kan det kanske vara "Ni ser två dörrar. Den ena verkar ha använts mycket. Den ser smutsig ut och det finns många fotspår i dammet på marken som leder in och ut ur dörren. Den andra ser helt oanvänd ut, och runt handtaget hänger det ett hänglås." Med den typen av val så kan rollpersonerna göra vissa antaganden.

Eftersom rollspel, som jag ser det, handlar mer om att göra val än att slåss mot monster, tycker jag att spelledaren ska lägga sitt krut på att göra valen intressanta, istället för att låta spelarna att göra val på måfå och sedan tvinga dem att strida mot monster.

Är det bara slagsmål och magiska klubbor i dina äventyr?

 

[Storuggla]

"Eh, det...alltså, veh...jag menar, bn...hnkl...de där överdrifterna är bara på skoj, va?"

Tar du mig på 100% hela tiden så kommer du få bråck, paranoida tendenser och en guldklocka vid pensionen.


Storuggla, rakar sig i nacken

 

[anth]

Joe Labero

Jag menar, alla spelomgångar du någonsin deltagit i kanske har varit såhär? Tänk om du får reda på det imorgon - förstörs alla dina bra upplevelser då?

Jag kan givetvis bara tala för mig och mina spelare - och då blir svaret ja.
Om man ska göra en dålig liknelse så kan man jämföra en spelledare med en trollkarl (och nu menar jag Joe Labero, inte Gandalf), om jag gick och såg Joe Labero och han avslutade alla trick med att avslöja hur han gjorde så skulle hela föreställningen vara förstörd ur min synvinkel.

 

[Krille]

Avslöjande magiker (OT)

"Om man ska göra en dålig liknelse så kan man jämföra en spelledare med en trollkarl (och nu menar jag Joe Labero, inte Gandalf), om jag gick och såg Joe Labero och han avslutade alla trick med att avslöja hur han gjorde så skulle hela föreställningen vara förstörd ur min synvinkel."

Med andra ord så har du inte sett Penn&Teller? De inte bara avslöjar hur de gjorde, de gör en förbaskat underhållande (och komisk) show av det, och likförbannat sitter man där med hakan på golvet och kan inte begripa hur enkelt det var.

Ett favvoexempel var hur man byter plats på en näsduk och ett ägg. Man stoppar ägget i fickan, duttar ner näsduken i en knuten näve, och vips så är ägget i den knutna näven och näsduken i fickan. Efter att ha visat förflyttningen en gång så förklarar han hur han gjorde: en näsduk fanns redan i fickan. Ägget man stoppade ner i fickan var ett träägg med hål i, och med lite fingerfärdighet så stoppade han aldrig ner det i fickan utan höll det gömt i handen när han tog upp handen ur fickan. Sedan duttade han ner näsduk två i hålet i träägget som var gömt i den knutna näven, visade sedan upp ägget och plockade upp näsduk 1 ur fickan. Man måste vara försiktig med ägget så att man inte visar sidan med hålet, men skulle man göra det så ska man inte drabbas av panik, utan försiktigt pilla bort hålet och knäcka ägget i ett glas som ens söta assistent höll fram för att visa att det är ett riktigt ägg och inte ett träägg med hål i - varvid killen faktiskt gjorde det!

 

[Nightowl]

Penn & Teller (OT)

De är lysande, jo. Det finns en annan, mindre komisk trollkarl som också utför trick och sedan förklarar hur de görs - inte bara trollkonster utan också sådant som knivkastning och svärdsslukning, osv. Hans gimmick är att han är den Okände Trollkarlen; han vågar inte avsläja vem han är, ser ni, för då skulle hans kollegor bli arga...

Erik

 

[Insignia]

Re: Joe Labero

"om jag gick och såg Joe Labero och han avslutade alla trick med att avslöja hur han gjorde så skulle hela föreställningen vara förstörd"

Och jag som tycker föreställningar blir roligare om man vet hur allt går till

 

[anth]

Re: Joe Labero

Och jag som tycker föreställningar blir roligare om man vet hur allt går till

Det finns EN sak som jag lärt mig här på rollspelsforumet:
Oavsett vad jag tycker så finns det alltid minst en annan person som tycker något annat.

 

[Feliath]

Re: ledtrådssvält

Hmm, funny. Det hjälper alltså inte ens att explicit be folk låta bli att haka upp sig på exemplets detaljer, det blir så ändå...


Du vet, min poäng var alltså, som svar till Storuggla, att jag sällan använder skiftning för att jävla till det för rollpersonerna utan oftast för att hjälpa dem på traven om jag märker att de börjar köra fast, innan de märker det. Men gillar man att göra med en stark handling - vilket min spelgrupp alltså uttalat gör, därav metodiken - uppkommer det i min erfarenhet saker som helt enkelt bör hända. Givetvis är knepet att sköta skiftningen "osynligt", men det kan ju knappast användas som ett argument att det blir dåligt om man misslyckas - det samma gäller ju fisktankar, improv, friform och regler.

Nu kan man ju tycka att jag kunde ha sagt det rätt ut direkt, istället för att formulera klumpiga exempel, men då kan jag bara... TITTA DÄR! *peka*


/Feliath - gör en Labero

 

[Feliath]

Jag är inte säker om jag förstår, men jag tycker det låter som att du ställer dina spelare inför ointressanta val. "Ska du gå åt höger eller vänster?" "Ska du leta i öster eller söder?" Det är som att singla slant.

Äeh, alltså, det där var ju bara exempel. Det funkar mycket mer subtilt ingame, men sådana exempel kan man inte dra, det blir för klumpigt och förvirrande, folk somnar halvvägs.

Jag ger mina spelare val så att de kan gissa vad som väntar dem. I en grottlabyrint kan det kanske vara "Ni ser två dörrar. Den ena verkar ha använts mycket. Den ser smutsig ut och det finns många fotspår i dammet på marken som leder in och ut ur dörren. Den andra ser helt oanvänd ut, och runt handtaget hänger det ett hänglås." Med den typen av val så kan rollpersonerna göra vissa antaganden.

Det gör jag med. Men här är poängen: Ibland hajar de faktiskt inte mina hints och känner sig alldeles vilse, och då skiftar jag istället för att försöka utveckla mer eller ta tillbaka vad jag sagt eller så, för det är smidigare. Eller så finns det saker som behöver hända för handlingens skull, och då skiftar jag in dem på lämplig plats, och ibland skiftar jag in små vardagliga saker; i det senare fallet gränsar tekniken till improvisation.

Eftersom rollspel, som jag ser det, handlar mer om att göra val än att slåss mot monster, tycker jag att spelledaren ska lägga sitt krut på att göra valen intressanta, istället för att låta spelarna att göra val på måfå och sedan tvinga dem att strida mot monster.

Tja, som jag ser det handlar rollspel om vad spelarna vill uppleva, vare det slagsmål, järnvägar eller akvarier, och möjligen, möjligen om vad spelledaren vill uppleva. Därför tycker jag att spelledaren ska lägga sitt krut på att utveckla de bitar hans grupp gillar bäst, istället för att tvinga spelarna att göra något de inte tycker är roligt.

Är det bara slagsmål och magiska klubbor i dina äventyr?

Det vet du.


/Feliath - no, not really though

 

[Insignia]

Just det! [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Rickard]

Oj, är den här tråden fortfarande aktiv?

Ursäkta, Vindhand, för mitt sena svar.. Jag är inte lika aktiv numera..

"Jag hade nog nöjt mig med att låta personen på baksidan stöta på några hejdukar..."
Tja.. Du har ditt sätt (och fantasi) att hantera en situation och jag har min.. Jag tycker du missar min poäng lite.. Slutboss eller hejdukar (tackar för översättningen från Feng Shuis "mooks". Jag har funderat mycket på det), resultatet blir ju detsamma? Jag hade visserligen tänkt i mitt huvud att spelaren skulle möta den övermäktiga slutbossen bara för att sinka honom så mycket att de andra kunde komma ut och hjälpa honom.. Det hade blivit lite av "strid och tidspress".. En teknik för att sköta en strid, som nämnts förut.. Förlåt för att jag inte lyckades få fram det, men jag hittade på exemplet allt eftersom jag skrev det (så att det skulle bli en någorlunda realistisk hantering från min sida)..

"Poängen är att spelarnas val är en resurs..."
Håller helt med.. Och spelarnas val när jag använder skiftning kan ibland komma att förändra effekten av deras val, precis som vanligt.. Jag förstår inte varför folk svartmålar detta (bara för att rälsning nämnts?) och hittar på idiotexempel för att visa hur "dumt" det är att använda skiftning.. Visst.. Exemplena har inte bara varit till ondo, då folk kan läsa vilka tillfällen man inte ska använda skiftning..

"Jag tycker tvärtom att det är för många som tycker 'jaja, rälsning är väl fel men..."
Jag har aldrig sagt att det är fel.. Jag tycker det är en spelledarteknik som man ibland kan använda.. Det är upp till spelledaren att avgöra när det är bästa tillfället att göra så..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som i sitt förra inlägg faktiskt först planerade att ge ett exempel som inte var skiftning och sedan skratta åt (med?) den personen när denne protesterade över hur dumt det är med skiftning och förvrida mitt exempel (och som till viss del även gjorde det )

 

[Vindhand]

Re: ledtrådssvält

Hmm, funny. Det hjälper alltså inte ens att explicit be folk låta bli att haka upp sig på exemplets detaljer, det blir så ändå...

Alla tre exemplen har haft en genomgående tråd av ledtrådssvält och insiktslösa val så det kändes intressant att prata om det.

Du vet, min poäng var alltså, som svar till Storuggla, att jag sällan använder skiftning för att jävla till det för rollpersonerna utan oftast för att hjälpa dem på traven om jag märker att de börjar köra fast, innan de märker det.

Tja, du får köra som du vill. Personligen ser jag försök att göra sin railroading mer diskret som ett tydligt fall av att behandla symptomen (sura spelare) snarare än den egentliga sjukdomen (felaktig planering).

Men gillar man att göra med en stark handling - vilket min spelgrupp alltså uttalat gör, därav metodiken - uppkommer det i min erfarenhet saker som helt enkelt bör hända.

Hurdå "bör" hända? Jag är inte säker att jag förstår.

Givetvis är knepet att sköta skiftningen "osynligt", men det kan ju knappast användas som ett argument att det blir dåligt om man misslyckas - det samma gäller ju fisktankar, improv, friform och regler.

Det är tvärtom ett ypperligt argument. Hur lätt en teknik skiter sig och hur illa det blir om detta sker är väl mycket intressant för om tekniken är bra eller inte.

Jag måste nästan hålla med de som föredragit vanlig railroading framför "skiftning". Det tidigare är ju i.a.f. ärlig och ingen försöker lura en att man har en chans att inverka.