SL som opartisk domare vs andra sätt

[krank]

Idén med en opartisk domare fungerar bäst i rollspel där optimerande och min-maxande inte riktigt är möjligt.

Kompetterande påpekande: detta gäller ganska brett, alltså det finns många olika sätt att se till så att minmaxande inte blir möjligt.

Ett sätt har redovisats; det är att slumpa rollpersonerna.

Ett annat är att spela scenarier där strid och tärningsslag inte är speciellt frekventa. En spelledare som kör ett Agatha Christie-deckarmysterium kan vara en fullständigt opartisk domare även om knappt några tärningsslag sker och även om rollpersonerna skapas fritt av spelarna. Det är bara det, att det SL då är opartisk om inte är tärningsslag och regler utan vem som gjort vad och när, vilka ledtrådar som finns och så vidare.

 

[Lodin2000]

Vad är min-maxande för er egentligen?

 

[luddwig]

Vad är min-maxande för er egentligen?

"Jag sätter 3 i intelligens och 19 i styrka på min riddare. Då kan jag ha en dubbelyxa som gör T12+7 i skada och så får jag +11 på attackslagen. Det gör inget att han varken kan läsa, skriva eller ens knyta skorna. Han kommer att döda alla monster med ett hugg!"

 

[zo0ok]

Vad är min-maxande för er egentligen?

Kanske inte riktigt svar på frågan men... jag hade en spelare som hade svårt att bestämma sig för vilken karaktär han skulle spela (han hade velat med olika karaktärer fram och tillbaka). Så hade han bestämt sig för präst. Jag var lite förvånad av hans val så jag frågade varför? Då svarade han att gruppen behöver en healer. Så jag insåg att han hade aldrig funderat på vad han egentligen ville spela, utan bara funderat på vad han behövde vara för gruppens skull. Jag svarade (rätt eller fel) att vad gruppen behöver är inte hans problem och det behöver han inte oroa sig för. Han får spela vad han vill, och jag som SL (när jag vet vad alla spelar) kan skapa bra förutsättningar utifrån den grupp som faktiskt finns.

Det mest uppenbara exemplet av min-maxande är väl i spel där man får köpa grundegenskaper, och köper: 18,3,3,18,11,18,3 (för att bli en så bra krigare/magiker/tjuv eller vad det nu är som möjligt).

 

[zo0ok]

Vad är min-maxande för er egentligen?

Det verkar vanligt i D&D 5e att man mixar cross-classing med sub-classing (archetypes) enligt vissa väl kända planer för att kunna kombinera olika feats på ett speciellt mäktigt sätt. Jag kan inte detaljerna (jag är helt ointreesserad). Men först Paladin level 5 för att få X, och sedan Rogue level 3 för att få Y, så kan jag sedan göra X+Y=Z (som är obalanserat mäktigt och som speldesignerna inte tänkte på, och som inte har någon tematisk/"realistisk" apsekt alls).

Jag vill inte ens att detta ska vara "på bordet". Och ett sätt som DM är att påminna spelarna om att "det spelar ingen roll hur ni optimerar era karaktärer, jag får bara ge era motståndare bättre stats". Ett annat sätt är att välja att inte spela 5e.

 

[Lodin2000]

Fast min-maxande blir då i min värld långt från rollspelande. Det blir ett strategispel.

Det måste vara ofattbart tråkigt, man spelar ju inte för en bra historia utan för någon form av vinst (och vinsten är inte att tillsammans ha den mest underhållande kvällen ihop)

jag skall tillägga att jag sista 5-6 åren bara spelat FATE och nu uteslutande pbta, där historien aldrig är förutbestämd utan skrivs av alla vid bordet tillsammans, och min-max inte går att nå

 

[Lodin2000]

Jag vill inte ens att detta ska vara "på bordet". Och ett sätt som DM är att påminna spelarna om att "det spelar ingen roll hur ni optimerar era karaktärer, jag får bara ge era motståndare bättre stats". Ett annat sätt är att välja att inte spela 5e.

Exakt, det blir ju ett nollsummespel.Gör ni mer skada tål motståndaren mer

 

[zo0ok]

Fast min-maxande blir då i min värld långt från rollspelande. Det blir ett strategispel.

Ja, så är jag benägen att se det. I så fall kan jag spela Dataspel, Figurspel, Konfliktspel eller CCG.

Rollspel är (kan vara) en säregen form av spel i detta avseende.
Och min fundering då - eftersom tråden handlar om "sl som opartisk domare" - är helt enkelt att det finns en risk med en opartisk domare att att spelarnas incitament att optimera och spela som det vore ett strategispel ökar.

Ett annat sätt att se det är såklart att "rollspel med opartisk domare är det optimala strategispelet", och dessutom något mer.

 

[Leon]

Problemet jag ser med den bilden av SL som domare är inte så mycket eventuellt min-maxande utan att han isåfall blir en sorts uttydare av det skrivna materialet. Det är inte samberättande längre, det är spelkonstruktörens text som styr.

 

[Zire]

Och ett sätt som DM är att påminna spelarna om att "det spelar ingen roll hur ni optimerar era karaktärer, jag får bara ge era motståndare bättre stats".

Fast det kan ju uppfattas som en vinst av spelarna när spelledaren måste kasta motståndare med mycket högre level mot dem för att överhuvudtaget kunna utmana rollpersonerna!

Det måste vara ofattbart tråkigt, man spelar ju inte för en bra historia utan för någon form av vinst (och vinsten är inte att tillsammans ha den mest underhållande kvällen ihop)

Det finns oväntat många sätt att ha kul på!

 

[luddwig]

Och min fundering då - eftersom tråden handlar om "sl som opartisk domare" - är helt enkelt att det finns en risk med en opartisk domare att att spelarnas incitament att optimera och spela som det vore ett strategispel ökar.

Jag har aldrig upplevt det så. Som nämnts tidigare, regler som inte bjuder in till optimerande är lösningen. Om vi ser på den motsatta spelledarstilen, där spelledaren till exempel kan anpassa tärningsresultat för att rollfigurerna ska komma framåt i äventyret eller inte dö en snöplig död, har jag däremot upplevt att mina val och tärningsslag som spelare förlorar betydelse och som en följd av det har jag tappat intresset för spelet.

 

[Genesis]

Jag vill inte ens att detta ska vara "på bordet". Och ett sätt som DM är att påminna spelarna om att "det spelar ingen roll hur ni optimerar era karaktärer, jag får bara ge era motståndare bättre stats". Ett annat sätt är att välja att inte spela 5e.

Har du begränsningar för vilka värden spelarna får sätta på sina rollpersoners värden och i så fall varför?

 

[zo0ok]

Har du begränsningar för vilka värden spelarna får sätta på sina rollpersoners värden och i så fall varför?

Nej, reglerna gäller.

 

[Genesis]

Nej, reglerna gäller.

Okej, så reglerna sätter inga begränsningar på hur rollpersonernas värden får se ut? Det köper jag. Det jag har svårt att hänga med i är när man spelar ett spel som säger typ "Du har 50 poäng att köpa grundegenskaper för", och sedan förväntar sig att spelarna inte försöker utnyttja dessa begränsade resurser till bästa förmåga.

 

[zo0ok]

Okej, så reglerna sätter inga begränsningar på hur rollpersonernas värden får se ut? Det köper jag. Det jag har svårt att hänga med i är när man spelar ett spel som säger typ "Du har 50 poäng att köpa grundegenskaper för", och sedan förväntar sig att spelarna inte försöker utnyttja dessa begränsade resurser till bästa förmåga.

Jag tycker denna tråd har varit väldigt intressant för mig.

Jag börjar se bordsrollspel som ... fundamentalt paradoxala (säkert med undantag), ex.vis:
- SL spelar inte mot spelarna, fast gör det ändå
- Det är ett (strategi)spel, fast ändå inte
- SL avgör, fast, spelarna har visst mått av medbestämmande
- SL får inte fuska med tärningar, men bestämmer vilka regler som gäller i en viss situation
- Spelarna förväntas framför allt spela sin karaktär, men om karaktären är dålig så dör den
- Man spelar inte för att vinna eller förlora - men att dö för alltid, vad är det om inte förlora
- Metaspelande är fel, fast nödvändigt och oundvikligt
(om jag hade lagt en vecka på att formulera mig kunde det blivit bättre - försök förstå vad jag menar istället för att nagelfara varje punkt)

Jag tror detta gör bordsrollspel speciella. De är obalancerade och instabila - men det fungerar om gruppen fungerar. Om gruppen inte fungerar, så finns det inga regler som hjälper. Och om gruppen fungerar så behövs knappt några regler.

Jag tror (har jag fel?) att varje spelgrupp har regler - sociala kontrakt om ni vill - som är mer eller mindre uttalade. Jag vet att min grupp har det - och jag vet att vi har utmaningar kopplade just till det.

Det här behöver inte betyda att det är så svårt. Om man har roligt den mesta tiden så fungerar det. Alla grupper och kampanjer lever inte så länge som man önskat - men det gäller nästan vad som helst (folk slutar gå på gym eller spela bridge också).

Så din fråga, om att fördela 50p. Om en spelare tycker att 20,20,8,1,1 är ok, och en annan tycker att det är "löjligt och orealistiskt" då behöver man ha den diskussionen. Kanske vill de spelarna inte spela med varandra för de är ute efter olika saker. Kanske kan de mötas halva vägen. Kanske har SL husregler som alla kan enas runt.

Men OM någon gör en riddare med INT=1 (enl exemplet ovan) så blir det upp till SL att beakta eller bortse från det. Är han så dum så han inte kan knyta skorna så kanske han inte kan ta på sig sin rustning heller. Man kanske får införa en regel för "don armor". Spelaren kommer såklart gnälla som f*n. Men någonstans kan man inte både äta kakan och ha kvar den. Och om inte spelarnas karaktärer kommer med någon form av "trovärdighet" så faller mycket av spelet.

Det här med "gruppens regler och socialt kontrakt" - jag tror varje grupp har det. Och jag tror att både spelarna och spelledaren kommer att prova gränserna hela tiden. För att ständigt få till ett bättre spel (vad det nu är), precis som man ibland väljer att byta regelsystem eller kampanjvärld. Eller helt enkelt för att spelarna vill vinna (eller åtminstone inte vill förlora).

Belastningsregler är precis en sådan sak om att prova gränserna. Om alla är överens om vad det är rimligt och roligt att alla kan bära, så kan man bortse från reglerna - man kommer bortse från dem för de är onödiga och medför bara adminstration. Men om en spelare ständigt vill tänja på gränserna - så att det går ut över spelet på något vis - så behöver man de reglerna.

 

[Genesis]

Jag börjar se bordsrollspel som ... fundamentalt paradoxala (säkert med undantag), ex.vis:
- SL spelar inte mot spelarna, fast gör det ändå
- Det är ett (strategi)spel, fast ändå inte
- SL avgör, fast, spelarna har visst mått av medbestämmande
- SL får inte fuska med tärningar, men bestämmer vilka regler som gäller i en viss situation
- Spelarna förväntas framför allt spela sin karaktär, men om karaktären är dålig så dör den
- Man spelar inte för att vinna eller förlora - men att dö för alltid, vad är det om inte förlora
- Metaspelande är fel, fast nödvändigt och oundvikligt
(om jag hade lagt en vecka på att formulera mig kunde det blivit bättre - försök förstå vad jag menar istället för att nagelfara varje punkt)

Jag håller med om att en vanlig spelstil inom bordsrollspel är fundamentalt motsägelsefull. Jag tycker personligen inte att det gör spelet bra eller kul, utan vill hellre spela på ett sätt som inte ger dessa grumliga förhållanden. I min föredragna spelstil:

• Det finns ingen spelledare, eller om det finns en så är hen en spelare som de andra, inte motståndare.
• Det är inte ett spel; det är ett kollaborativt historieberättande.
• SL, om en sådan finns, har inte mer att säga till om än spelarna.
• SL får inte fuska med tärningar och inte bestämma vilka regler som ska appliceras. Det bestämmer reglerna, eller spelgruppen gemensamt om reglerna inte ger svar.
• Spelarna förväntas framförallt spela sin rollperson med sikte på en intressant berättelse, utan tanke på rollpersonens framgång eller förlust. Ingen rollperson kan dö utan spelarens explicita medgivande.
• Man spelar inte för att vinna eller förlora, och spelaren saboterar ofta för sin egen rollperson.
• Metaspelande är bra och varje spelares plikt. Att inte metaspela är att inte ta sitt ansvar som spelare.

Typ så. Det här är såklart inte det enda sättet att spela, eller ens det enda sättet jag spelar på, men det är en funktionell och kongruent spelstil där alla kan göra sitt bästa. Jag ogillar att spela på ett sätt där jag måste välja mellan vad som är kul och vad som är effektivt spelande, och tycker illa om ett spel som tvingar mig till det.

 

[DanielSchenström]

Jag upplever att rollspel är så otroligt anpassningsbara att det finns så mycket att ha olika preferenser om. Spelledarens roll är en sak. Min-maxande en annan.

Tidigare i tråden här nämndes att man skulle kunna se hur bra ett scenario gick, och det finns det många exempel på, ofta i moduler/äventyr som varit konventsäventyr, men även andra också. I Shadowrun exempelvis där mån får Karma för vilka delar av uppdraget man utfört och hur bra det gick. I början så berättade jag för spelarna vad de fått Karma för och vad de missat men slutade då det blev taskig stämning då nåt missats på grund av ett beslut en spelare gjort. De är fortfarande intresserade av vad de missade men jag försöker avstyra det som skapar träta.

Min-maxande. Går att göra på en bunt olika sätt och jag har själv gjort det vid några få tillfällen. Jag har 93 rollpersoner och av dem är det mindre än 10 som jag gått efter vad som gör min RP så bra som möjligt. Vad jag gör utgår helst från bra info om världen/kampanjen/äventyret och SL utgår från våra RP. När det inte är så beror det för det mesta på enbart på vad jag är sugen på, men en del system har en massa slump som i princip förstör de val man gjort så man kunde lika gärna ha slumpat valen.
För det mesta i min grupp så gör folk sina RP efter vad de känner för inkluderande om de ska min-maxa eller inte och föredrar slump. Jag har testat några gånger med att de får sätta ut vad de vill på sina grundegenskaper, men det verkar inte gillas. Jag har också testat att fråga om spelarna är nöjda med sina RPs grundegenskaper och låtit folk som legat under höja upp sig en bit. Allra senast fick alla slå fram grundegenskapstotalerna för en rp, vilket lades samman till en stor pott som sen alla fick lika stor del av.

Egentligen tror jag den viktigaste aspekten är vad spelarna och SL förväntar sig av det som ska spelas. En kampanj är annorlunda mot ett engångsäventyr, ett grottröj annorlunda mot diplomatiska intriger osv. Finns det ingen info alls eller "gör vad du vill" är devisen så blir det stundens infall för mig. Jag är tyvärr dum nog för att spela dumma RP ibland vilket gör att jag får bita mig i tungan hela tiden när det diskuteras strategier och planer. Jag är också dum nog att ofta vilka spela karismatiska/snygga RP i spel där du borde dumpstatta det för att det aldrig kommer ha minsta betydelse.

När det gäller en sån grundläggande del som att skapa en RP är det egentligen bara en sak som stör mig, spel där man är väldigt inkompetent från början som exempelvis gamla BRP Heroquest där man sällan träffar och behöver ett par träffar för att ta kål på nån. Härliga långa strider. Det innebar också att om man slogs mot nåt lite farligare så handlade det om att ha tur och få in sina slag och att motståndaren ska ha otur med sina om man ska besegra dem. Det är egentligen inte fel på det om man vill uppmuntra till få strider, men det var standardgrottkrälande där också. I slutändan spelade spelarna alltid troll då de fick mest kroppspoäng vilket var det värde man kunde maxa mest då färdighetsvärden hade tak.

En bredare beskrivning likt de som postats ovan för mig skulle se ut såhär:
- Det finns en spelledare som håller koll på reglerna, organiserar hela speltillfället, diskuterar olika preferenser med spelarna, och informerar om det som ska spelas så att spelarna kan göra informerade val vid skapandet av RP. SL:s främsta roll är att bjuda spelarna på det de vill ha.
- Spelledaren är med spelarna, och balansen mellan berättelse, samberättande och spel är något man etablerat i informationen och kan komma från ett spel, ett scenario, önskemål från SL, önskemål från spelarna. Ibland kan en sådan överenskommelse vara att "vi ska testa X" som avviker från hur gruppen vanligtvis gör saker.
- Spelledarens ord är lag (om inget annat tagits upp vid preferenserna), med sikte på att få ett bra flödande spelmöte, och spelarnas nöje. (Mellan möten eller när man nu bestämt så kan man diskutera bestämmelser, regler osv.)
- Spelledaren gör vad denne tror är bäst för upplevelsen och spelarnas välmående.
- Spelarna spelar sina RP utifrån vad RP vet och ingen metainformation används. Fuskande är ok så länge inte andra spelare stör sig på det.
- Spelarna gör vad de kan för att göra upplevelsen dem emellan så bra som möjligt, och spelar på det sätt som gör att de får ut sitt nöje från spelmötet.
- RP dör enligt spelares preferenser.

Kanske detta är en fungerande analogi: Spelledaren är ett tivoli som utgår från sin marknadsundersökning för att tillfredställa besökarna.

 

[zo0ok]

Spelledaren är ett tivoli som utgår från sin marknadsundersökning för att tillfredställa besökarna.

Jag ser ganska mycket så på mitt spelledande. Det fungerar för det allra mesta bra.

- RP dör enligt spelares preferenser.

Hur adminstrerar du det? Jag tycker det finns rollpersoner
a) som förtjänar att dö (ovanligt - de var helt enkelt så oförsiktiga eller arrorganta)
b) som inte förtjänade att dö (vanligt - de riskerade livet för en bra sak - och strök med)

 

[Skarpskytten]

Man kan också fråga sig vad ”meningen”!

Jag tycker denna tråd har varit väldigt intressant för mig.

Jag börjar se bordsrollspel som ... fundamentalt paradoxala (säkert med undantag), ex.vis:
- SL spelar inte mot spelarna, fast gör det ändå
- Det är ett (strategi)spel, fast ändå inte
- SL avgör, fast, spelarna har visst mått av medbestämmande
- SL får inte fuska med tärningar, men bestämmer vilka regler som gäller i en viss situation
- Spelarna förväntas framför allt spela sin karaktär, men om karaktären är dålig så dör den
- Man spelar inte för att vinna eller förlora - men att dö för alltid, vad är det om inte förlora
- Metaspelande är fel, fast nödvändigt och oundvikligt
(om jag hade lagt en vecka på att formulera mig kunde det blivit bättre - försök förstå vad jag menar istället för att nagelfara varje punkt)

Jag tror detta gör bordsrollspel speciella. De är obalancerade och instabila - men det fungerar om gruppen fungerar. Om gruppen inte fungerar, så finns det inga regler som hjälper. Och om gruppen fungerar så behövs knappt några regler.

Jag tror (har jag fel?) att varje spelgrupp har regler - sociala kontrakt om ni vill - som är mer eller mindre uttalade. Jag vet att min grupp har det - och jag vet att vi har utmaningar kopplade just till det.

Jag tänker att det i spel som rollspel oundvikligen finns sådana här gråzoner eller "paradoxer", men att bra spel minimerar dem. På samma sätt som ganska många spel har dåliga eller undermåliga beskrivningar av hur SL ska preppa spelmöten och planera äventyr (sandlådor, grottor, fisktankar whatever) - som vi pratade om i en annan tråd för inte så länge sedan - så hade många rollspel kunnat vara mycket tydligare kring sådana här frågor. Till exempel skulle man kunna ha uttalade sociala kontrakt kring frågor som vad SL har makt över och inte, samt vad spelarnas ansvar för helheten är. Metaspel är tex oundvikligt, men frågan är vilket sorts metaspel konstruktörerna tycker är bra och vilket som är dåligt.

(Pendragon blir tex mycket bättre om folk metaspelar på sina Traits och Passions, manövrerar för att få dem i spel, men mycket sämre om folk håller på och systemoptar sina rollfigurer).

 

[God45]

Min/Maxande är bara ett problem om det är ojämnt i gruppen eftersom bara vissa min/maxar på ett sådant sätt att en utmaning för en av de Min/Maxade karaktärerna helt förintar de omin/maxade eller där en karaktär är bäst på allt. Rollskydd eller en diskusion om hur mycket man ska min/maxa löser detta. Min/Maxande är dock inte i mottsatts till en bra historia eller att man rollspelar sina karaktärer. Om jag inte blir specifikt ombedd att inte göra det kommer jag min/maxa min karaktär för jag tycker det är kul att vara kompentent. Men viktigare för mig är att vi pratar i gruppen så att vi har alla roller täckta. Spelar vi Vampire och ingen har Dominate 3 så är vi shitty idiots in fiction. Samma med en D&D grupp utan en plan för att ha en frontlinje.