SL som opartisk domare vs andra sätt

[Swedish Chef]

Ni får spela på ert sätt. Och som jag nämnt ovan så tänker jag inte diktera några villkor om jag är spelare. Och om mina spelare vill att jag ska slå allt öppet så göra jag det.

Jag diskuterar så att jag provar mina argument som vore de sanna. Så ser jag vad jag får för motargument. Det kan hända att låter låter som mitt sätt är det enda rätt också.

Topp kände mig lite väl konfrontativ i tonen jag har bara svårt att förstå ftärningsändrande, för att jag varit med om när det används på ett sätt för att en spelare, spelledaren bästis, skulle framstå som lite bättre än oss andra. Vilket är en risk man bör vara medveten om när man ändrar.

Vad jag menar med att all makt är hos SL är att till slut blir det upp till SL att bestämma. Du tog ett exempel om att leta i regelboken och sedan fråga spelarna vad de tycker. Det kan hända att jag föredrar ett snabbare spel (och att jag tar ansvar för mina egna snabba dåliga beslut på olika sätt - ibland genom att fixa ett tärningsslag senare).

Fast jag håller inte med er, vid mitt bord är det bordet som bestämmer det allra mesta tillsammans. Tror inte mitt spel blir långsammare än ditt. Du verkar tala i DnD termer jag spelar betydligt regellättare spel än så om jag får välja, vilket gör att vi nästan alltid går till reglerna.

Jag plockade fram ett slumpvis rollspel (S&S) och läser på sidan 7: Reglerna i S&S ska vara ett stöd för spelledaren. De är däremot inte ett verktyg för spelarna. Spelledaren kan ändra i reglerna och improvisera. Det är hens bedömningar som är viktiga, inte vad reglerna säger. Jag kan inte se att tärningar står över reglerna.

För mig är det en skillnad. Om SL förklarar så här har jag ändrat regeln köper jag det, även om jag gärna velat vara med och diskuterat förändringen. Om jag ser att han ändrar ett tärningsslag för att han "tror" det blir mer spännande då tappar jag all inlevelse. Hur vet jag att han inte ändrar för att jag skall misslyckas med något, det tar makt från mig som spelare och jag tycker det är helt jävla värdelöst. Å

Men bara för att vara tydlig. Jag tycker det är svårt att vara SL. Det är svårt att göra bra äventyr. Det är svårt att engagera spelarna, få bra tempo, lagom svåra gåtor och intressanta varierande strider som inte blir långtråkiga. Det är svårt att förklara miljöer, situationer, risker och SLP på ett snabbt, roligt, målande och trovärdigt sätt. Jag har begränsad tid att förbereda mig och jag vill göra det bästa av den tiden vi spelar. Och jag vill gärna att spelarna vill spela igen vid nästa tillfälle. Att fixa ett tärningslag ibland är en liten och enkel sak jag kan göra för att kompensera för alla mina brister. Inget annat. Jag går runt och tänker "jag skulle vilja vara bättre" på en massa saker hela tiden. Också på att vara SL. Och om jag var perfekt SL så skulle jag aldrig fixa ett tärningsslag.

Det är skitsvårt att vara SL, jag vet inte absolut allt om det. Jag tror bara inte att ändra tärningsslag är vägen att gå, jag tror på kommunikation, transparens. Men har ni kul har ni kul

 

[Swedish Chef]

Att inte slå tärningarna ger metainformation till spelarna som inte hör till spelvärden och som det inte finns någon anledning att de har. Det blir väldigt svårt för spelarna att bortse från den informationen.

Jag kan slå tärningar när jag inte har något att slå också. Bara för att.
Eller slå en tärning i hemlighet.

Om en spelare utan magiskt vapen anfaller ett monster som inte går att skada utan magiska vapen, så får de också slå för träff och eventuellt skada.

Jag ser inga problem med att spelarna får metainformation, precis som Rasmus sa innan jag kommer ändå genomskåda dig när du fuskar, så varför inte få metainformation. Jag använder mig inte av gömda tärningsslag ens tycker inte det ger ett skit.

Det sista exemplet hade jag nog dock låtit spelaren slå för att träffa och sedan sagt det verkar inte som han blir skadad, eftersom det är något som spelaren borde se.

 

[Swedish Chef]

SLs huvudsakliga makt runt spelbordet är narrativet, inte reglerna.

Beroende på hur man spelar, jag vill att spelarna skall ha makt gällande narrativet med men det är en helt annan diskussion

 

[DanielSchenström]

Jag tycker det är svårt att vara SL. Det är svårt att göra bra äventyr. Det är svårt att engagera spelarna, få bra tempo, lagom svåra gåtor och intressanta varierande strider som inte blir långtråkiga. Det är svårt att förklara miljöer, situationer, risker och SLP på ett snabbt, roligt, målande och trovärdigt sätt. Jag har begränsad tid att förbereda mig och jag vill göra det bästa av den tiden vi spelar. Och jag vill gärna att spelarna vill spela igen vid nästa tillfälle. Att fixa ett tärningslag ibland är en liten och enkel sak jag kan göra för att kompensera för alla mina brister. Inget annat. Jag går runt och tänker "jag skulle vilja vara bättre" på en massa saker hela tiden. Också på att vara SL. Och om jag var perfekt SL så skulle jag aldrig fixa ett tärningsslag.

Intressant. Jag tycker det är lätt att vara spelledare, och jag har länge föredragit den rollen med stor marginal mot spelande. Med det sagt så strävar jag också verkligen efter att bli bättre. Jag funderar nuförtiden främst kring beskrivandet, hur mycket och hur noggrant kontra att det inte blir så mycket att spelarna glömmer det mesta innan man är klar, att man inte tråkar ut dem. Vad är rätt ord, rätt mängd och sånt. Jag funderar också kring energi och engagemangsnivå, hur man kan engagera alla i varandras rp så att även sån tid blir kul för alla. Jag studerar mina medspelledare för att se vilka saker de gör som jag gillar eller ogillar. Av alla mina intressen är att bli den bästa spelledaren nånsin väldigt högt upp på listan av saker jag skulle vilja åstadkomma i mitt liv.

Som det är nu tror jag att jag kommer behöva ändra tärningsslag för att få till den bästa upplevelsen av mitt sätt att spelleda då de spel jag spelar alla har slump som kan ge oönskade resultat.

 

[zo0ok]

Du verkar tala i DnD termer jag spelar betydligt regellättare spel än så om jag får välja, vilket gör att vi nästan alltid går till reglerna.

Jag frågar för att jag inte förstår: Jag har övergivit D&D 5e för att jag tycker det är alldeles för regeltungt, och har spelat gamla Titan Games D&D senaste halvåret. Det uppfattar jag som ganska regellätt (även om det såklart finns lättare spel). Det finns nästan bara regler för strid.

Men jag tror jag missförstod var du kom ifrån, och nu kanske jag förstår mer. Först var diskussionen ganska mycket att man kunde spela blurb?, att allt var preppat, att SL fattar så få beslut som möjligt när spelet redan är påbörjat, och att alla tärningar är öppna. Så det var därifrån jag trodde att du kom. Men nu uppfattar jag att du kommer mer från andra hållet - där spelar och spelledare mer berättar en berättelse tillsammans som spelarna är med och påverkar ganska mycket. Men givet den gemensamma berättelsen, och det samförstånd som uppstår när man gemensamt förstår och formar världen, så tycker du att när man väl slår en tärning så ska den gälla. Det tycker jag spontant låter rimligt.

 

[DanielSchenström]

Det skulle vara sjukt intressant om alla rollspelsgrupper lade upp varsin video när de spelar, med kommentarer till för de saker man inte kan se på videon. Det finns så många aspekter att det skulle gå fortare att observera dem, än motsvarande mängd text om allt skulle ta att läsa och skriva.

Det hade vart kul med fler kommentarer från fler wrnu:are också och jag hoppas inte diskussionen skrämt bort några. Ska jag utlova likes till dem som postar och inte gjort det än?

 

[Swedish Chef]

Jag frågar för att jag inte förstår: Jag har övergivit D&D 5e för att jag tycker det är alldeles för regeltungt, och har spelat gamla Titan Games D&D senaste halvåret. Det uppfattar jag som ganska regellätt (även om det såklart finns lättare spel). Det finns nästan bara regler för strid.

Men jag tror jag missförstod var du kom ifrån, och nu kanske jag förstår mer. Först var diskussionen ganska mycket att man kunde spela blurb?, att allt var preppat, att SL fattar så få beslut som möjligt när spelet redan är påbörjat, och att alla tärningar är öppna. Så det var därifrån jag trodde att du kom. Men nu uppfattar jag att du kommer mer från andra hållet - där spelar och spelledare mer berättar en berättelse tillsammans som spelarna är med och påverkar ganska mycket. Men givet den gemensamma berättelsen, och det samförstånd som uppstår när man gemensamt förstår och formar världen, så tycker du att när man väl slår en tärning så ska den gälla. Det tycker jag spontant låter rimligt.

Jag har aldrig spelat och kommer aldrig att spela Blorb, pallar inte preppa så mycket.
Det jag helst spelar är spel med korta enkla regler, sen har jag precis spelat en 4 månaders EON IV kampanj, så det blir inte alltid regellätt här heller. Men ja din slutsats är helt korrekt

 

[Mogger]

Jag har aldrig spelat och kommer aldrig att spela Blorb, pallar inte preppa så mycket.

Blorb bör nog ses som ett ideal, inte ett binärt tillstånd som antingen uppfylls eller inte. Precis som i princip alla andra spelstilar/designlösningar/etc.

 

[Lodin2000]

Jag förstår inte. Ska vi i demokratisk anda avgöra ifall
- det är möjligt att höra att det pågår en strid på andra sidan en vägg
- en goblin kan skjuta över/förbi sina allierade och mot spelarna
- båten sjunker på 2min eller 60min
- man hinner kränga av sig en ringbrynja innan man sjunkit till 10m djup
- det är ljust nog för att läsa texten på ett pergament
- en dvärg med infrasyn kan se en vålnad i komplett mörker
- smedens hammare kan användas som en warhammer eller en klubba
- en rollfigur kan sova uppe i ett träd på vintern
- isen på floden håller att gå på
- en SLP blir romantiskt intresserad av gruppens snygge bard

Det som är förvirrande för mig här är att jag uppfattar mig mitt emellan de som
1) vill att SL ska vara mer objektiv domare
2) vill att SL mer ska facilitera spelarnas berättande och agerande (mer som improvisationsteater)

Först uppfattade jag dig som strikt 1: SL är domare. Men om du vill ha medbestämmanderätt, så låter det mer som 2.

Är det på något annat sätt? Har jag missuppfattat något?

Ja, har du en diskussion med dina spelare så kommer ni komma fram till bra svar på alla dessa frågor tillsammans. I diverse spel avgörs dina frågor med ett tärningsslag (AW - ”act under fire” exempelvis. Slår spelaren dåligt får du ha hur tunn is du vill, slår dom bra spelar det ingen roll för dom tar sig över floden. Och är det inte viktigt hur/om dom tar sig över floden så gör dom det bara)

Jag som spelare vill aldrig spela ett spel där SL uteslutande bestämmer allt och jag sitter i passagerarsätet på kampanjen som SL planerat, tänkt ut fräcka grejer till som SL själv skulle vilja råka ut för som spelare.

 

[Christoffer]

Jag förstår inte. Ska vi i demokratisk anda avgöra ifall
- det är möjligt att höra att det pågår en strid på andra sidan en vägg

Tänker mig detta sker även i klassisk gam-dnd också.
Spelare: "Va? Men det är ju fullskalig strid här inne, vi sa ju att vi stannade upp och lyssnade innan vi öppnade dörren..."
SL: "Ja, fan, my bad, ok, utanför dörren hör nu ni tydligt svärd, skrik och order som vrålas ut, uppenbarligen är en stid igång där inne..."
eller
SL: "Nope, ni hörde inget, det var först efter ni tog steget in i rummet som ljudet slog emot er, någon form av magi som håller ljuden inne här..."
eller något annat. Det är ju som ingen konstighet att spelare efterfrågar konsekvens i fiktionen heller. Det betyder ju inte att en måste rösta om saker, själv uppskattar jag när spelare ifrågasätter sådant då det tvingar tillbaka mig till perspektivet att rannsaka vad det är som det handlar om. Var striden i full gång och var det högst troligt att spelarna borde hört det utanför? Eller, är det borgens fängelsehålor de tar sig in i som redan i någons prepp det är sagt ligger en besvärjelse som stoppar alla former av plågade skrik att nå utanför dess väggar? Jag kanske bara glömde bort att berätta för spelarna vad de hörde innan och glömde bort att striden pågick, rimligt att deras protest lyssnas på.

Det som är förvirrande för mig här är att jag uppfattar mig mitt emellan de som
1) vill att SL ska vara mer objektiv domare
2) vill att SL mer ska facilitera spelarnas berättande och agerande (mer som improvisationsteater)

För mig är dessa samma sak. Det är därför den här neutrala positionen nyttjas av mig både i spel som Burning Wheel eller The Shadow of Yesterday likväl som Basic Dungeons & Dragons. I bägge fallen får jag inte fuska med tärningarna, i bägge fallen är reglerna viktiga för att guida vad som kommer ske. I bägge fallen spelar vi spelet för att se vad som kommer hända, med lite olika fokus kanske men fortfarande är det intressanta att både jag och spelarna ska kunna bli överraskade av de twistar och snirklingar som en berättelse kan ta när reglerna och fiktionen respekteras av alla inblandade.

 

[zo0ok]

Det betyder ju inte att en måste rösta om saker [...] rimligt att deras protest lyssnas på.

Självklart! Helt överens. Om det till slut finns olika uppfattningar så får SL avgöra.

tvingar tillbaka mig till perspektivet att rannsaka [...] Jag kanske bara glömde bort

Och ibland kommer jag på själv eller upptäcker jag själv som SL att det blev lite tokigt. Då finns det olika sätt att hantera det, så att spelarna inte ens behöver protestera eller påminna mig. För mig kan ett sätt vara att ändra ett tärningsresultat.

I bägge fallen spelar vi spelet för att se vad som kommer hända, med lite olika fokus kanske men fortfarande är det intressanta att både jag och spelarna ska kunna bli överraskade av de twistar och snirklingar som en berättelse kan ta när reglerna och fiktionen respekteras av alla inblandade.

Jag förstår att du inte vill ha en SL som forcerar spelet utmed en förutbestämd stig, och som bland annat använder ändrade hemliga tärningsresultat för att säkertställa att det blir som SL tänkt, och inte på något annat sätt.

Ibland är det inte bara en twist eller snirkling, utan en avgrund eller en återvändsgränd. Då kan DM välja
a) Att ge spelarna en hint eller en liten knuff (mer eller mindre subtilt).
b) Att ändra världen så att spelarnas agerande trots allt fungerar, fast på ett överraskande sätt.
Då tycker jag att ett justerat tärningsslag ibland kan vara det mindre onda av olika onda ting.

 

[Christoffer]

Ibland är det inte bara en twist eller snirkling, utan en avgrund eller en återvändsgränd. Då kan DM välja

För mig är det som lockelsen, att inte veta om av vi ska ta en tripp till avgrunden eller till hovet för en riklig belöning.

Olika sätt att spela på, olika sätt att uppskatta hobbyn bara.

 

[zo0ok]

Jag väcker denna tråd till liv igen, med en ny (?) aspekt.

Om SL är opartisk domare och det finns ett förberett scenario att förhålla sig till, så kan man också i efterhand utvärdera om det gick bra eller dåligt för spelarna. Kanske till och med "klarade de scenariot" eller inte? Vann eller förlorad de? Jag tänker att denna spelstil kommer uppmuntra spelarna att göra så bra rollfigurer som möjligt (optimera, min-maxa). Varje gång de dör så kommer de lära sig av sina (o-optimerade) misstag, och de kommer lära sig att de har större chans att klara äventyren bra, om de har "bra" karaktärer.

Nu vet jag inte vad motsatsen till "opartisk" domare är. Inkännande och anpassande spelledare? Well, den som är inkännande och anpassande spelledare kommer försöka se till att det finns något även för udda eller sämre karaktärer. IASL kommer anpassa äventyr efter gruppen, dess styrka och dess min-maxande, vilket eventuellt gör min-maxandet ganska onödigt.

För min del är min-maxande något man kan hålla på med i CCG och figurspel (men jag förstår att många gillar det i rollspel också - och det är såklart ok), och jag tycker det tar något ifrån rollspel. Så
- Om jag som SL vill uppmuntra min-maxande, så ska jag vara opartisk domare.
- Om jag som SL inte vill uppmuntra min-maxande, så ska jag vara IASL.

Jag spelleder mest, men ibland spelar jag. Om man som spelare försöker lyfta rollspel ovanför min-maxande, men blir bestraffad med rent taktiska/tekniska utmaningar som man inte klarar/överlever för att man inte min-maxat, då blir min-maxandet en förutsättning för att alls kunna rollspela sin karaktär. Om man som spelare kommer med i en ny grupp och får uppfattningen att "här min-maxar vi inte", och så gör man en "realistisk" karaktär med fokus på rollspel och karaktär, och så hamnar man direkt bakom sidlinjen (eller 6-feet-under), så känner man sig lite lurad.

Jag förstår verkligen idén med opartisk domare, och att rollspel är ett spel, och jag gillar den!
Men leder det inte oundvikligen till optimering och min-maxande?
Eller förväntas spelarna delta i ett "riktigt spel" där de inte gör sitt bästa för att vinna?

 

[Skarpskytten]

Jag förstår ju du tänker @zo0ok , men jag tycker du missar en sak: i äldre versioner av DnD och dess kloner, där opartisk SL är idealet, går det inte att min-maxa. Du slår 3d6 som Crom (eller Karin om auto-corr får bestämma) och Gygax ville, väljer den bästa klassen utifrån det, och hoppas att du slår högt på din HD. Det sista är det viktiga, och hemligheten tolk att få en bra och maxad gubbe är att slå högt på fin HD.

Så ”oundvikligt” är ett starkt ord. Av vilket vi än en gång lär oss hur sjuk väldesignat gammal-DnD är.

Jag tycker du har helt rätt när du skriver att opartisk domare funkar bäst med ett förköpt äventyr. Eller en över-DM som faktisk orkar och hinner hardcore blorb och därför aldrig behöver skarva.

 

[Lodin2000]

I hela min karriär har jag nog bara kört Marsklandet som enda köpta kampanjen där jag varit spelare, och den gick aldrig att komma igenom med min grupp.
Som SL har jag nog kört några av de där korta D&D äventyren som fanns tidigt, thats it.

Fascinerad att se hur vanligt det är utanför min bubbla med att spela färdiga kampanjer.

 

[zo0ok]

Så ”oundvikligt” är ett starkt ord. Av vilket vi än en gång lär oss hur sjuk väldesignat gammal-DnD är.

Jag tycker du tänker helt rätt.

Idén med en opartisk domare fungerar bäst i rollspel där optimerande och min-maxande inte riktigt är möjligt.

Sedan kan man fundera... rollspel där min-maxande är en möjlighet eller rent av en förutsättning... är det egentligen ett designfel emot själva idén med rollspel (oavsett om man vill ha oberoende-domare-spel eller fokus på karaktärsutveckling och berättande)?

 

[luddwig]

Men leder det inte oundvikligen till optimering och min-maxande?
Eller förväntas spelarna delta i ett "riktigt spel" där de inte gör sitt bästa för att vinna?

Jag ser det så här. Förberedda händelseförlopp (om det nu är det du menar med scenarion?) skapar vad man skulle kunna kalla problem, till exempel att spelarna inte får välja utmaningar och att spelledaren kan behöva ta till vissa knep för att hålla rollfigurerna på rätt spår. Regler som tillåter optimering skapar också vad man skulle kunna kalla problem då spelet kan bli en tävling om vem som optimerar bäst, gör mest skada och så vidare. En spelledare som strävar efter att vara en opartisk domare kommer inte att lösa dessa så kallade problem eftersom problemen inte är skapade av vilken spelledarstil spelet förespråkar utan av äventyret respektive reglerna.

 

[Genesis]

Sedan kan man fundera... rollspel där min-maxande är en möjlighet eller rent av en förutsättning... är det egentligen ett designfel emot själva idén med rollspel (oavsett om man vill ha oberoende-domare-spel eller fokus på karaktärsutveckling och berättande)?

Om du har ett spel där det går att minmaxa och det inte är tanken att spelarna ska minmaxa så skulle jag säga att det är … jag vågar inte säga dålig design, men i alla fall inkongruent. Om du inte vill att spelarna ska göra sitt bästa med begränsade resurser, varför ger du dem begränsade resurser? Varför inte bara säga att de får sätta ut siffrorna som de vill? Ta bort utmaningen så går det inte att minmaxa. Bara att maxa, och om spelaren vill ha en supermäktig rollperson, låt hen ha det. Om det istället är en poäng att försöka klara uppdragen med begränsade resurser, tja, då kan du knappast klaga på att spelarna försöker göra sitt bästa med begränsade resurser.

Jag ser ingenting i minmaxande som är emot själva idén med rollspel.

 

[zo0ok]

Förberedda händelseförlopp (om det nu är det du menar med scenarion?)

Jag menade bara "äventyr". Ibland kallas de "moduler". Så det var inte meningen att utesluta OSR-äventyr.

Även om man har en väldigt öppen OSR-grotta så finns det ändå vissa större skatter som det uppenbart är bättre att lyckas bärga hem, än inte. Spelets sjäva idé är att spelarna ska försöka få hem de skatterna (XP för guld tydliggör det). Om spelarna väljer att min-maxa/optimera, så har de större chans att lyckas med det som är äventyrets/spelets idé/mål.

Men - som skarpskytten kommenterade - om spelet inte möjliggör min-maxande från början så faller mitt resonemang och problemet försvinner.

 

[luddwig]

Jag menade bara "äventyr". Ibland kallas de "moduler". Så det var inte meningen att utesluta OSR-äventyr.

Även om man har en väldigt öppen OSR-grotta så finns det ändå vissa större skatter som det uppenbart är bättre att lyckas bärga hem, än inte.

Check!

En klassiker är att det inte finns något som är "uppenbart bättre". Visst, det kan finnas vad som ser ut att vara en större skatt, men det är inte säkert att den är så värdefull som den ser ut. Dessutom är större skatter generellt farligare att försöka lägga vantarna på och en död rollfigur får inga XP.