SL som opartisk domare vs andra sätt

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Hela den här diskussionen blir konstig eftersom den fokuserar så starkt på reglerna, men det är ju bara en liten del av ekvationen. Spelledaren fattar massa beslut löpande som har lika stort eller större påverkan på spelet som regelapplikation - motstånds, utmaningar, hur SLPer reagerar, hur SLPer och situationer beskrivs.
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,451
Location
Malmö
Man får slå, eller låta bli att slå tärningar som man vill. Det ena eller andra sättet är inte någon slags korrekt naturlag. Varje spelledare, spelare och grupp väljer sitt förhållningssätt efter sina egna preferenser.

Man får även som SL tro vad man vill, angående vad man vill.

Och man får använda och göra vad man vill med vilket regelverk som helst.
Skönt att klippa bort den delen där jag sa att alla spelar som de vill och sen säga att alla får spela på sitt sätt
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
Det är inte det att fusk är infekterat, det är snarare missvisande. Fuskar gör man ju vanligtvis för att få en fördel i ett spel där man spelar för att vinna. Men SL har ju, som trådstartaren antyder, mer av en domares roll i förhållande till reglerna. Hen kan bryta reglerna, och hens beslut kan uppfattas som arbiträra. Men jag är inte säker på att det gör det till fusk.
Bryta mot det sociala kontraktet är kanske bättre? Om det sociala kontraktet då säger att SL ska följa tärningarna i det här fallet.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
I ett vanligt brädspel spelar alla mot varandra för att vinna. Den som fuskar förstör för de andra. Den som inte försöker vinna (utan kanske gör sig till king-maker) förstör för de andra. En del tärningslag gör inte partiet roligt - tvärtom. Vanliga brädspel blir ofta jättetråkiga när någon har långvarig (o)tur och spelet blir meningslöst.

Rollspel är (normalt) inte ett spel mot varandra (om inte flera grupper spelar samma äventyr med domare i tävling mot varandra).

Det finns inget offer eller förlorare om ett tärningsslag justerad för att göra hela speltillfället mer underhållande för alla.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Hela den här diskussionen blir konstig eftersom den fokuserar så starkt på reglerna, men det är ju bara en liten del av ekvationen. Spelledaren fattar massa beslut löpande som har lika stort eller större påverkan på spelet som regelapplikation - motstånds, utmaningar, hur SLPer reagerar, hur SLPer och situationer beskrivs.
Precis! Om domare och spelledare var olika personer hade det varit annorlunda.

Nu sitter SL på två stolar. Och det är inte alltid lätt, men så är det. Den som vill förneka eller ta bort det spelar antingen dataspel eller ägnar sig åt självbedrägeri.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
Hela den här diskussionen blir konstig eftersom den fokuserar så starkt på reglerna, men det är ju bara en liten del av ekvationen. Spelledaren fattar massa beslut löpande som har lika stort eller större påverkan på spelet som regelapplikation - motstånds, utmaningar, hur SLPer reagerar, hur SLPer och situationer beskrivs.
Absolut. Och för att SL ska kunna vara opartisk domare behövs det ju också regler som stödjer det. Det är en av sakerna jag gillar med gammel-DnD, det finns reaktionstabeller, mötestabeller, varje monster kommer med antal man stöter på, etc. Sånt där tar bort mycket (men inte allt) av SL-godtycket. DnD5 har inga, vagare eller sämre regler för sånt, vilket gör det mycket svårare att vara "opartisk".
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,344
Location
Enköping
Skönt att klippa bort den delen där jag sa att alla spelar som de vill och sen säga att alla får spela på sitt sätt
Du menar vilken del?

Hela inlägget:

Exakt, om man ändå inte skall följa tärningarna bör man inte slå dem. Att som SL tro att man skapar en bättre upplevelse genom attt fudge tärningsslag är ett jävla otyg. Om man fungera för att rollpersoner inte skall dö, då är det bättre att skapa ett regelverk där RP inte kan dö.

Jag försöker ofta använda mig slump när jag inte kan bestämma mig, ibland så säger jag hur jag tänker och kontrollerar med spelarna om de tycker att det känns rimligt. Exempelvis gällande vem en SLP attackerar säger jag ofta något i stil med "Hen ser dig som det största hotet tror jag, så den kommer anfalla dig, känns det rimligt?". Det är väl någon form av samberättar metod antar jag men min upplevelse är att vara transparent är viktigt vid spelbordet.
Jag citerade detta inlägg. Om diskussionen kräver att jag går genom alla inlägg så blir det ohållbart och rörigt.
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,451
Location
Malmö
Hela den här diskussionen blir konstig eftersom den fokuserar så starkt på reglerna, men det är ju bara en liten del av ekvationen. Spelledaren fattar massa beslut löpande som har lika stort eller större påverkan på spelet som regelapplikation - motstånds, utmaningar, hur SLPer reagerar, hur SLPer och situationer beskrivs.
Det är inte det att fusk är infekterat, det är snarare missvisande. Fuskar gör man ju vanligtvis för att få en fördel i ett spel där man spelar för att vinna. Men SL har ju, som trådstartaren antyder, mer av en domares roll i förhållande till reglerna. Hen kan bryta reglerna, och hens beslut kan uppfattas som arbiträra. Men jag är inte säker på att det gör det till fusk.
VI kan använda lögn istället om du nu skall envisas med definitioner. Om spelledaren ändrar förutsättningarna för att hen tycker att det känns bäst, är det hen som bestämmer vad som är kul, vad som är ok, hur vi spelar. Jag vill inte ha det så vid mitt bord, jag vill att spelarna skall ha medbestämmande rätt. Men har man regeln vid bordet att SL får strunta i tärningsslag om han vill så absolut då fungerar det så.

Jag är helt klart för att som SL säga "Om ni ger er in i den striden dör ni troligtvis", men jag ser inte iden med att slå när man redan bestämt vad som hänt. Du säger SL har mycket makt, det är just därför jag inte tycker SL behöver kunna ändra på tärningar också, om SL redan bestämt hur en situation skall utfalla känns det onödigt att hålla på och rulla tärningar.

Men det är min åsikt.
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,451
Location
Malmö
Du menar vilken del?

Hela inlägget:



Jag citerade detta inlägg. Om diskussionen kräver att jag går genom alla inlägg så blir det ohållbart och rörigt.
Sorry, såg fel trodde du citerade mitt inlägg precis ovan ditt dör jag skrev att alla spelar såklart på sitt sätt.
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,451
Location
Malmö
Precis! Om domare och spelledare var olika personer hade det varit annorlunda.

Nu sitter SL på två stolar. Och det är inte alltid lätt, men så är det. Den som vill förneka eller ta bort det spelar antingen dataspel eller ägnar sig åt självbedrägeri.
Det beror väl iofs på vilket spel man spelar, jag är inte domare alls när jag spelar. Om det är regeldiskussion tar vi beslut gemensamt i gruppen utifrån de regler som spelet har. Reglerna är domaren inte jag som SL. Vill jag ändra reglerna går jag igenom detta med spelgruppen först. Likadant o någon spelare tycker att någon regel blir konstig.

Återigen, vi spelar olika. Jag höll på att ändra tärningar i många år för jag trodde jag gjorde andra en tjänsteman slutade för ett par år sedan. Min upplevelse är att allt blev bättre då. Återigen spela precis på det sättet du vill,
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
VI kan använda lögn istället om du nu skall envisas med definitioner. Om spelledaren ändrar förutsättningarna för att hen tycker att det känns bäst, är det hen som bestämmer vad som är kul, vad som är ok, hur vi spelar. Jag vill inte ha det så vid mitt bord, jag vill att spelarna skall ha medbestämmande rätt. Men har man regeln vid bordet att SL får strunta i tärningsslag om han vill så absolut då fungerar det så.
Det handlar om att jag som SL tar ansvar för min egen bristande planering, situationsbedöming eller förmåga att beskriva förutsättningarna korrekt - så att inte spelarna inte får betala för mina misstag.

Rulings over rules. Om man kör på det så är tärningar i allt väsentligt underordnat.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Det är inte det att fusk är infekterat, det är snarare missvisande. Fuskar gör man ju vanligtvis för att få en fördel i ett spel där man spelar för att vinna. Men SL har ju, som trådstartaren antyder, mer av en domares roll i förhållande till reglerna. Hen kan bryta reglerna, och hens beslut kan uppfattas som arbiträra. Men jag är inte säker på att det gör det till fusk.
Kompromiss, snarare.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
Jag tycker att det är svintråkigt när spelledaren fudgear utan att göra det öppet och uttalat. Jag behöver inte att någon ska sitta och försöka ljuga för mig "Oh! Det blev precis 7! Nu det betyder att du bara har ett HP kvar! Oh! Det blev PERFEKT! DRAKEN HAR EXAKT 0 HP!! VILKEN EPISK STRID!" Jag ser tyvärr igenom det, på gott och ont har jag stenkoll på dina tärningar hela tiden, bränt barn osv, och slår du dem bakom en skärm kommer jag att börja föra bok över när vi slår bra och dåligt. Tärningsslagen kan för mig vara en bra spänning i spelet och då vill jag vara med och uppleva den. Kommer vi överens om att SL bestämmer utfallet så är det fine också men då blir det plötsligt en manipulationssport från andra sidan bordet: om jag beskriver tillräckligt bra och på ett sätt som jag vet att just den här SL:en gillar (och framför allt "bättre" än mina medspelare) så ökar jag plötsligt mina chanser att lyckas markant.
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,451
Location
Malmö
Det handlar om att jag som SL tar ansvar för min egen bristande planering, situationsbedöming eller förmåga att beskriva förutsättningarna korrekt - så att inte spelarna inte får betala för mina misstag.

Rulings over rules. Om man kör på det så är tärningar i allt väsentligt underordnat.
Jag hade hellre försökt förklara för spelarna att jag klantat mig, eller som sagt : Inte slagit om det inte betyder något. Om SL redan bestämt vad som skall hända är det bara falskt att låtsas slå.

Min erfarenhet är att tärningsfusk snarare handlar om att spelledare är rädda för att deras polare ska bli sura på dem om deras rollperson dör. Problemet här är att personer sällan är helt objektiva (läs aldrig) och därför omedvetet också börjar fuska för att det skall gå bra för dem som spelar rätt så att säga.

Rulings not Rules brukar ju handla just om att man skall vara en opartisk domare, det vill säga att man inte ändrar på tärnings resultaten.

Ditt andra påstående håller jag inte heller med om. Det handlar om spelbordsmakt, om bara SL får ändra på tärningarna vill jag inte med. Om man inte kör på att följa tärningarna, kan man skit i att slå, eller snarare SL kan berätta för mig hur det går eftersom hur jag slår ändå inte spelar någon vad jag eller han slår.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Mörk Borg...
...är ett spel där världen är nära sin oundvikliga undergång, varken spelarnas karaktärer eller kampanjen har någon möjlighet att överleva någon längre tid, och där döden mest är en befrielse... jag skulle absolut vara beredd att följa reglerna och låta spelarna slå alla slag ifall jag var SL för MB.

Och om jag skulle vara spelare i något spel alls så skulle jag göra som SL eller den gruppen gör. En tråkig variant som jag vet förekommit är att SL slår alla slag, även spelarnas, dolda. Det är jag ganska kategoriskt emot.

Och om mina spelare skulle be mig slå alla slag öppet så skulle jag absolut göra det. Det är liksom inte för min egen makt eller mitt eget höga nöjes skull som jag slår dolt.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Min erfarenhet är att tärningsfusk snarare handlar om att spelledare är rädda för att deras polare ska bli sura på dem om deras rollperson dör. Problemet här är att personer sällan är helt objektiva (läs aldrig) och därför omedvetet också börjar fuska för att det skall gå bra för dem som spelar rätt så att säga.
Det är en risk att det är så. Jag anser inte att det är bra att ändra tärningsslag ibland. Jag gör det om det är det mindre dåliga alternativet.
Rulings not Rules brukar ju handla just om att man skall vara en opartisk domare, det vill säga att man inte ändrar på tärnings resultaten.
Nu tycker jag bara att du hittar på. Här står ex.vis inte ett enda ord om tärningar.
Det handlar om spelbordsmakt, om bara SL får ändra på tärningarna vill jag inte med.
Makten runt spelbordet är 100% SL och 0% spelarna. Allt annat är mer eller mindre självbedrägeri. Spelarna har möjlighet att lägga fram bra argument eller hänvisa till regler, det är inte makt.

Däremot har båda parter 100% möjlighet att lämna bordet.
Och alla parter har 0% makt att tvinga spelet att fortsätta.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,260
Location
Rissne
Fast om du bestämmer hur det går varför slår du en tärning?
Det kan det finnas många skäl till. Ibland kanske man bara vill ha lite input till sitt beslutsfattande. Man kanske vägde mellan två alternativ, men när tärningen visade det ena insåg man att man egentligen redan bestämt sig för det andra. Eller så kunde tärningsslaget ge fem olika utfall och man hade varit helt OK med fyra av dem.

För egen del har jag länge sett reglerna mer som en hjälp för SL än som något slags "naturlagar". Kring mitt spelbord kan SL aldrig "fuska", för det är SL som är reglerna. Spelarna förväntas inte räkna med sannolikheter och siffror och sådant; de ska överhuvudtaget inte tänka på systemet – de ska tänka på spelvärlden och sina rollpersoner. Regelsystemet är i första hand SLs verktyg, inte spelarnas gränssnitt mot världen.

Självklart finns en obalans kring spelbordet. Jag föredrar att ha den där. Jag spelleder inte för att jag vill "ha spänning" eller "se vart berättelsen hamnar". Jag spelleder för att jag vill se hur spelarna genom sina rollpersoner utforskar och tar sig an det jag förberett för dem.

Att inte bry sig om tärningsresultaten är för övrigt bara det minsta problematiskt om man låtsas som att man inte gör det. Mina spelare är fullt medvetna om vad jag är för en typ och hur jag spelleder; det är jag rätt öppen med… Öppna kort, transparens, socialt kontrakt. Det är inte fusk om man tillsammans satt upp reglerna så att det är tillåtet.


Samtidigt finns det absolut grejer jag inte skulle kunna tänka mig att ändra på. Jag kan absolut ändra ett tärningsslag, för tärningsslag är mekanik och mekanik är extremt långt ner på min lista över saker som är viktiga i rollspel. Men jag skulle aldrig kunna tänka mig att ändra på till exempel vem som är den skyldige i ett mordmysterium medan vi spelar utredningen av sagda mysterium. Inte för att det vore "fusk" utan för att det skulle göra själva utredningen fullständigt meningslös.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
jag vill att spelarna skall ha medbestämmande rätt
Jag förstår inte. Ska vi i demokratisk anda avgöra ifall
- det är möjligt att höra att det pågår en strid på andra sidan en vägg
- en goblin kan skjuta över/förbi sina allierade och mot spelarna
- båten sjunker på 2min eller 60min
- man hinner kränga av sig en ringbrynja innan man sjunkit till 10m djup
- det är ljust nog för att läsa texten på ett pergament
- en dvärg med infrasyn kan se en vålnad i komplett mörker
- smedens hammare kan användas som en warhammer eller en klubba
- en rollfigur kan sova uppe i ett träd på vintern
- isen på floden håller att gå på
- en SLP blir romantiskt intresserad av gruppens snygge bard

Det som är förvirrande för mig här är att jag uppfattar mig mitt emellan de som
1) vill att SL ska vara mer objektiv domare
2) vill att SL mer ska facilitera spelarnas berättande och agerande (mer som improvisationsteater)

Först uppfattade jag dig som strikt 1: SL är domare. Men om du vill ha medbestämmanderätt, så låter det mer som 2.

Är det på något annat sätt? Har jag missuppfattat något?
 
Top