Nekromanti Sovjets fall
- Thread starter Arfert
- Start date
Re: Livegenskap
Men snälle Troberg.. det FANNS inte ens i närheten så många invånare i 1500-talets Ryssland som antalet Stalin hade ihjäl.
Jag har läst siffror på att Ivan kanske max hade ihjäl 3000 personer (mycket för hans tid, iofs, medeltida härskare hade vanligtvis inte massmord av egna befolkningen på sin agenda), jordnötter jämfört vad Lenin och Stalin ägnade sig år... Och pestens offer handlade under hans regim om tiotusentals, inte några miljoner.
Hade Ivan vart i Stalins klass hade Ryssland inte existerat idag.
Men snälle Troberg.. det FANNS inte ens i närheten så många invånare i 1500-talets Ryssland som antalet Stalin hade ihjäl.
Jag har läst siffror på att Ivan kanske max hade ihjäl 3000 personer (mycket för hans tid, iofs, medeltida härskare hade vanligtvis inte massmord av egna befolkningen på sin agenda), jordnötter jämfört vad Lenin och Stalin ägnade sig år... Och pestens offer handlade under hans regim om tiotusentals, inte några miljoner.
Hade Ivan vart i Stalins klass hade Ryssland inte existerat idag.
Nightowl
Champion
Göring-vitsar (vansinnigt OT)
Hitler är på Wagner-konsert för att koppla av efter en hård dag som der Fuhrer. Sin vana trogen somnar han någonstans i andra akten.
Primadonnan får höra att de har en väldigt celeber gäst och stolpar bort till Hitlers loge för att ge ett extranummer (tänk typisk tjock operatant i valkyriekostym).
Då vaknar Hitler, tittar upp sömndrucket och stönar:
-Jamen Hermann, för helvete...
Erik
En tysk vits om Göring, som gillade att spöka ut sig:
Hitler är på Wagner-konsert för att koppla av efter en hård dag som der Fuhrer. Sin vana trogen somnar han någonstans i andra akten.
Primadonnan får höra att de har en väldigt celeber gäst och stolpar bort till Hitlers loge för att ge ett extranummer (tänk typisk tjock operatant i valkyriekostym).
Då vaknar Hitler, tittar upp sömndrucket och stönar:
-Jamen Hermann, för helvete...
Erik
Nightowl
Champion
Fast...
...Ivan den Formidable låter som en trollkonstnär. Typ Conny Ray eller Truxa.
Erik
...Ivan den Formidable låter som en trollkonstnär. Typ Conny Ray eller Truxa.
Erik
Re: Tsar-rysslands facit:
"Tänk ett 1900-tal med ett rikt, demokratiskt Ryssland. "
Alltså, jag tänker mig att det hade varit riktigt livsfarligt med ett rikt, demokratiskt Ryssland. Så fort de börjar bli lite rika och demokratiska så slutar det med att de ska börja slåss med alla andra. Det gör de förstås när de är fattiga och odemokratiska också, men rika länder slåss bättre.
"Tänk ett 1900-tal med ett rikt, demokratiskt Ryssland. "
Alltså, jag tänker mig att det hade varit riktigt livsfarligt med ett rikt, demokratiskt Ryssland. Så fort de börjar bli lite rika och demokratiska så slutar det med att de ska börja slåss med alla andra. Det gör de förstås när de är fattiga och odemokratiska också, men rika länder slåss bättre.
Re: misstro-berg ;-)
tja, bara i Kina ligger siffran på sådär 30-60 miljoner beroende på hur man väljer att tolka officiella kinesiska siffror... (är döda i framtvingade massvälter mördade? döda i arbetsläger? eller bara de som blivit avrättade?)..
...är ju inte så att det lider källbrist: Kinesiska radion sände till och med på 50-talet uppgifter om hur många som blivit "existensberövade" varje månad.
17 miljoner worldwide är åt helvete för lågt, även om bara det är en fruktansvärd siffra. Enbart Stalin hade ihjäl ca 20 miljoner, direkt och indirekt, om man räknar med massvälten i Urkraina. Möjligen hamnar man på 17 miljoner om man bara räknar med de som på olika sätt AVRÄTTATS (skjutits, hackats ihjäl pol-pot-style eller med annat våld) av världens olika kommunistregimer.
tja, bara i Kina ligger siffran på sådär 30-60 miljoner beroende på hur man väljer att tolka officiella kinesiska siffror... (är döda i framtvingade massvälter mördade? döda i arbetsläger? eller bara de som blivit avrättade?)..
...är ju inte så att det lider källbrist: Kinesiska radion sände till och med på 50-talet uppgifter om hur många som blivit "existensberövade" varje månad.
17 miljoner worldwide är åt helvete för lågt, även om bara det är en fruktansvärd siffra. Enbart Stalin hade ihjäl ca 20 miljoner, direkt och indirekt, om man räknar med massvälten i Urkraina. Möjligen hamnar man på 17 miljoner om man bara räknar med de som på olika sätt AVRÄTTATS (skjutits, hackats ihjäl pol-pot-style eller med annat våld) av världens olika kommunistregimer.
Re: misstro-berg ;-)
tja, bara i Kina ligger siffran på sådär 30-60 miljoner beroende på hur man väljer att tolka officiella kinesiska siffror... (är döda i framtvingade massvälter mördade? döda i arbetsläger? eller bara de som blivit avrättade?)..
...är ju inte så att det lider källbrist: Kinesiska radion sände till och med på 50-talet uppgifter om hur många som blivit "existensberövade" varje månad.
17 miljoner worldwide är åt helvete för lågt, även om bara det är en fruktansvärd siffra. Enbart Stalin hade ihjäl ca 20 miljoner, direkt och indirekt, om man räknar med massvälten i Urkraina. Möjligen hamnar man på 17 miljoner om man bara räknar med de som på olika sätt AVRÄTTATS (skjutits, hackats ihjäl pol-pot-style eller med annat våld) av världens olika kommunistregimer.
tja, bara i Kina ligger siffran på sådär 30-60 miljoner beroende på hur man väljer att tolka officiella kinesiska siffror... (är döda i framtvingade massvälter mördade? döda i arbetsläger? eller bara de som blivit avrättade?)..
...är ju inte så att det lider källbrist: Kinesiska radion sände till och med på 50-talet uppgifter om hur många som blivit "existensberövade" varje månad.
17 miljoner worldwide är åt helvete för lågt, även om bara det är en fruktansvärd siffra. Enbart Stalin hade ihjäl ca 20 miljoner, direkt och indirekt, om man räknar med massvälten i Urkraina. Möjligen hamnar man på 17 miljoner om man bara räknar med de som på olika sätt AVRÄTTATS (skjutits, hackats ihjäl pol-pot-style eller med annat våld) av världens olika kommunistregimer.
Re: Tsar-rysslands facit:
ja så kam man ju också se på saken.. lika bra att hålla resten av världen fattiga då? Så vi i väst behåller vårt övertag?
..nä det är för cyniskt. jag tror dessutom att rika välmående länder med en stor medelklass inte blir lika sugna att banka skiten ur varandra.
ja så kam man ju också se på saken.. lika bra att hålla resten av världen fattiga då? Så vi i väst behåller vårt övertag?
..nä det är för cyniskt. jag tror dessutom att rika välmående länder med en stor medelklass inte blir lika sugna att banka skiten ur varandra.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Jag tycker att det vore intressant...
1. Man planterade tanken om att arbetets värde också ger arbetaren ett värde. Folkets bästa fick prioritet framför ekonomiska hänsyn. Staten skulle förse folket med sådant som sjukvård, skola och annat som alla ska ha tillgång till. Osv. Man kan diskutera hur väl de lyckades, men de satte definitivt spotlighten på sådana frågor och fick upp dem på den globala agendan.
2. Man sparkade Hitlers röv i WW2, big time. Utan ett starkt Sovjet så är åtminstone jag övertygad om att kriget skulle slutat annorlunda, ingen annan satte in i närheten av de styrkor som Stalin satte in, och ingen hade en bättre general än Zukhov.
3. En motpol till USA. Det funkar inte med bara en supermakt, vilket vi ser idag. Oavsett hur välment en ensam supermakt än tror sig vara så funkar det inte.
4. En kraft för allmän förändring i världen. Ryska revolutionen, och med den Sovjets tillkomst, skapade händelser som ringar på vattnet som verkade omvälvande på många områden.
5. Teknik och vetenskap. Sovjet har, från cirka 1941 och fram till sitt fall, legat framför väst på dessa områden. Detta delvis för att vetenskapsmän, ingenjörer, uppfinnare osv fick en hjältestatus liknande den som sporthjältar och rockstjärnor fick i väst, delvis för att man var beredd att plöja ned enorma resurser i forskning. Det är inte en slump att något så extremt och totalt annorlunda som LUN-serien ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ekranoplan ) uppkom där och inte i väst. Detsamma gäller många av deras flygplan, helikoptrar och pansarfordon.
6. Många mindre U-länder har fått stöd i sitt frigörande från tidigare kolonialmakter av Sovjet och sovjetiska vapen, vilket gett dem en chans att upprätta sin egen värdighet.
Sedan har de ju dessutom byggt världens häftigaste fyrverkeripjäs: http://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_bomba (och då har man ändå bara provat den halvstora varianten, man hade ingenstans där man hade plats att testa en 100 Mt-bomb.
Som jag ser det, i huvudsak sex saker:
1. Man planterade tanken om att arbetets värde också ger arbetaren ett värde. Folkets bästa fick prioritet framför ekonomiska hänsyn. Staten skulle förse folket med sådant som sjukvård, skola och annat som alla ska ha tillgång till. Osv. Man kan diskutera hur väl de lyckades, men de satte definitivt spotlighten på sådana frågor och fick upp dem på den globala agendan.
2. Man sparkade Hitlers röv i WW2, big time. Utan ett starkt Sovjet så är åtminstone jag övertygad om att kriget skulle slutat annorlunda, ingen annan satte in i närheten av de styrkor som Stalin satte in, och ingen hade en bättre general än Zukhov.
3. En motpol till USA. Det funkar inte med bara en supermakt, vilket vi ser idag. Oavsett hur välment en ensam supermakt än tror sig vara så funkar det inte.
4. En kraft för allmän förändring i världen. Ryska revolutionen, och med den Sovjets tillkomst, skapade händelser som ringar på vattnet som verkade omvälvande på många områden.
5. Teknik och vetenskap. Sovjet har, från cirka 1941 och fram till sitt fall, legat framför väst på dessa områden. Detta delvis för att vetenskapsmän, ingenjörer, uppfinnare osv fick en hjältestatus liknande den som sporthjältar och rockstjärnor fick i väst, delvis för att man var beredd att plöja ned enorma resurser i forskning. Det är inte en slump att något så extremt och totalt annorlunda som LUN-serien ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ekranoplan ) uppkom där och inte i väst. Detsamma gäller många av deras flygplan, helikoptrar och pansarfordon.
6. Många mindre U-länder har fått stöd i sitt frigörande från tidigare kolonialmakter av Sovjet och sovjetiska vapen, vilket gett dem en chans att upprätta sin egen värdighet.
Sedan har de ju dessutom byggt världens häftigaste fyrverkeripjäs: http://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_bomba (och då har man ändå bara provat den halvstora varianten, man hade ingenstans där man hade plats att testa en 100 Mt-bomb.
Re: Komplettering
Enligt de siffror man hittat i sovjetiska arkiv så känner man till ungefär tre miljoner personer som avrättats eller dött i fångläger under Stalins tid. Där man brytt sig om pappersarbete. Sen har man uppskattat ett "mörkeltal", samt lagt till offren för Stalins krig, av Stalin framtvingad svält osv. och hamnar då på 20 miljoner (såklart med några miljoners felmarginal, men siffrorna är ändå hemska)..
..det här är inga kontroversiella siffror alls, utan diskussionen brukar handla om det var 15 eller 30 miljoner... man har ju till exempel god koll på hur många som satt i Gulag osv.
De som vill ha ner siffran till ett orimligt minimum räknar jag in i samma grupp som av andra ideologiska skäl inte vill tro på nazismens brott. Folk som inte VILL tro på bevis, om de går emot deras övertygelse.
Enligt de siffror man hittat i sovjetiska arkiv så känner man till ungefär tre miljoner personer som avrättats eller dött i fångläger under Stalins tid. Där man brytt sig om pappersarbete. Sen har man uppskattat ett "mörkeltal", samt lagt till offren för Stalins krig, av Stalin framtvingad svält osv. och hamnar då på 20 miljoner (såklart med några miljoners felmarginal, men siffrorna är ändå hemska)..
..det här är inga kontroversiella siffror alls, utan diskussionen brukar handla om det var 15 eller 30 miljoner... man har ju till exempel god koll på hur många som satt i Gulag osv.
De som vill ha ner siffran till ett orimligt minimum räknar jag in i samma grupp som av andra ideologiska skäl inte vill tro på nazismens brott. Folk som inte VILL tro på bevis, om de går emot deras övertygelse.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
I aim to please...
Hitler has only got one ball
Göring has two, but they are small
Himmler has something similar
and Joseph Goebbels has no balls at all
Jag har alltid velat gå på en nazistdemonstration och försöka få till en allsång med den. Någon som hänger med?
Melodin till 'Colonel bogey' (den som är i 'Bron över floden Kwai' och raggares tutor):
Hitler has only got one ball
Göring has two, but they are small
Himmler has something similar
and Joseph Goebbels has no balls at all
Jag har alltid velat gå på en nazistdemonstration och försöka få till en allsång med den. Någon som hänger med?
Re: misstro-berg ;-)
"världens olika kommunistregimer. "
Jag tror att man gör bättre i att attributera sådant till regimer överlag, inte nödvändigtvis kommunistregimer. Även andra regimer tar livet av människor.
Jag menar, även demokratiska marknadsekonomier tar livet av människor. Hur många liv har europeiska demokratier på sitt samvete?
"världens olika kommunistregimer. "
Jag tror att man gör bättre i att attributera sådant till regimer överlag, inte nödvändigtvis kommunistregimer. Även andra regimer tar livet av människor.
Jag menar, även demokratiska marknadsekonomier tar livet av människor. Hur många liv har europeiska demokratier på sitt samvete?
Re: Komplettering
Här måste jag hålla med dig Walium... visst kan man vara kommunist och avsky Stalin för hans brott. Det är rakryggat och hederligt.
Däremot luktar illa det när man börjar hävda att han egentligen inte alls var så stygg som folk säger, och att forskare manipulerar bevis för att misskreditera honom.
Här måste jag hålla med dig Walium... visst kan man vara kommunist och avsky Stalin för hans brott. Det är rakryggat och hederligt.
Däremot luktar illa det när man börjar hävda att han egentligen inte alls var så stygg som folk säger, och att forskare manipulerar bevis för att misskreditera honom.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Meningslös information
I början av filmen Bron över floden Kwai marscherar de allierade krigsfångarna och visslar melodin. Sälet till detta lär ha varit att dåtidens filmcensur inte tillät ett så vulgärt språkbruk som originaltexten.
Det sägs att svenska arméns blåsarband använde den melodin (utan sång) när soldaterna skulle marschera till kyrkan. (Jag vet inte om det är sant, för sådana obligatoriska kyrkbesök hade avskaffats när jag gjorde lumpen.) Brittiska officerare på besök hade väldigt roligt åt det där.
I början av filmen Bron över floden Kwai marscherar de allierade krigsfångarna och visslar melodin. Sälet till detta lär ha varit att dåtidens filmcensur inte tillät ett så vulgärt språkbruk som originaltexten.
Det sägs att svenska arméns blåsarband använde den melodin (utan sång) när soldaterna skulle marschera till kyrkan. (Jag vet inte om det är sant, för sådana obligatoriska kyrkbesök hade avskaffats när jag gjorde lumpen.) Brittiska officerare på besök hade väldigt roligt åt det där.
Re: Sådan är kapitalismen
Dessutom, kanske inte helt relevant i sammanhanget: Om vi två handlar med varandra kommer vi att öka det totala välståndet, även om du kommer att vara rikare än mig. Men samhället i stort kommer att tjäna på detta, eftersom jag kan ägna mig åt att endast göra korv och du kan baka hela dagarna. Denna specialisering föder en effektivitet som kommer samhället till gagn. Om vi två inte handlar med varandra utan istället blir självförsörjande så måste du baka bullar OCH göra korv åt dig själv, eftersom du behöver båda varor (säger vi för exemplets skull). Samma sak gäller för mig.
Alltså, samhället tjänar på tillväxten och handeln. Det gäller bara att fördela vinsten hyfsat sjysst så att vissa inte blir helt utan, men det brukar faktiskt inte vara så svårt. (titta på Sverige t.ex.)
Därför tycker jag att det är synd att vissa strävar efter kollektivit ägande av alla produktionsmedel, det ger liksom inget. Marknadsekonomi är bättre, men den bör inte få härja helt fritt den heller.
Varför vill du uppnå detta? Om vi hypotetiskt nollställer ett samhälle och börjar om från början kommer ett "klassamhälle" uppstå ytterst snabbt igen. Vi ger alla lika mycket produktionsmedel från början; alla är alltså "lika värda". Du får ett bageri och jag får en korvfabrik. Men sen kommer kruxet; människor är inte likadana. Så vi säger att du är bra på att baka och jag är bra på att göra korv. Men eftersom dina bullar är godare/mer eftertraktade än mina korvar så kommer fler att köpa dina bullar än mina korvar och du kommer efter ett litet tag att vara rikare än jag. Sen kommer du använda din rikedom till att investera i andras verksamheter, köpa upp dem och bli ännu rikare. Men samtidigt som du blir rikare kanske dina nya företag kan slås ihop och bilda ett jättebageri och simsalabim har du effektiviserat produktionen och därmed sänkt priset på bullar för alla andra (givet konkurrens som driver ner priserna). Alltså är din rikedom inte endast av ondo, den tillför samhället en hel del.
Dessutom, kanske inte helt relevant i sammanhanget: Om vi två handlar med varandra kommer vi att öka det totala välståndet, även om du kommer att vara rikare än mig. Men samhället i stort kommer att tjäna på detta, eftersom jag kan ägna mig åt att endast göra korv och du kan baka hela dagarna. Denna specialisering föder en effektivitet som kommer samhället till gagn. Om vi två inte handlar med varandra utan istället blir självförsörjande så måste du baka bullar OCH göra korv åt dig själv, eftersom du behöver båda varor (säger vi för exemplets skull). Samma sak gäller för mig.
Alltså, samhället tjänar på tillväxten och handeln. Det gäller bara att fördela vinsten hyfsat sjysst så att vissa inte blir helt utan, men det brukar faktiskt inte vara så svårt. (titta på Sverige t.ex.)
Därför tycker jag att det är synd att vissa strävar efter kollektivit ägande av alla produktionsmedel, det ger liksom inget. Marknadsekonomi är bättre, men den bör inte få härja helt fritt den heller.
Tvärtom min vän, först när marknadsekonomin började fungera riktigt bra mot slutet av 1800-talet kom den stora ekonomiska tillväxten i världen. Alla lever i välstånd idag, kanske inte relativt varandra, men relativt föregående tidsperiod: ABSOLUT!
Re: Komplettering
öh, de plundrade bönderna på deras mat, ströp allt mattillförsel, och stängde aktivt in dem i en "dödszon" där de fick svälta ihjäl i lugn och ro... Och det här VET man, dokumentationen från ordergivningen finns kvar.
Men du kanske tror på Faurison med flera också? Varför är det så viktigt för dig att Stalin inte var en så skurk som historikerna säger?
öh, de plundrade bönderna på deras mat, ströp allt mattillförsel, och stängde aktivt in dem i en "dödszon" där de fick svälta ihjäl i lugn och ro... Och det här VET man, dokumentationen från ordergivningen finns kvar.
Men du kanske tror på Faurison med flera också? Varför är det så viktigt för dig att Stalin inte var en så skurk som historikerna säger?
Re: Komplettering
glömde: hade det inte varit för Stalin hade inte Polen delats upp 1939, och vi hade kanske inte ens fått ett andra världkrig. Molotov-Ribbentropp-pakten gjorde Hitlers invasion möjlig. Fast det här är ju bara spekulationer... vi vet ju inte hur historien hade utvecklats.
glömde: hade det inte varit för Stalin hade inte Polen delats upp 1939, och vi hade kanske inte ens fått ett andra världkrig. Molotov-Ribbentropp-pakten gjorde Hitlers invasion möjlig. Fast det här är ju bara spekulationer... vi vet ju inte hur historien hade utvecklats.