Nekromanti Sovjets fall

[Troberg]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Håller med, att påstå att man behövde ett förtryckarimperium som sovjet som motpol till USA är bara för mycket.

Maktmonopol är sämre, speciellt i längden, än en maktbalans.

Sovjet har visserligen haft många duktiga vetenskapsmän, men inte fan var den LEDANDE nationen.

Tja, titta på tex matematik, aerodynamik, pulsjets, materialteknik osv. Visst, deras teknik var inte lika flashig, men den var robust och tillförlitlig. Framför allt så vågade man gå längre utanför det beprövade (med ekranos och MICV's som lysande exempel), vilket man i väst ansåg vara för ekonomiskt riskabelt.

Andra världkriget hade tagit slut 1945 även om Hitler besegrat Stalin; med en amerikansk atombomb i Berlin (det var ju därför de utvecklade bomben från början, för att användas mot tyskarna, inte japan).

Kanske, kanske inte. Man hade två bomber, och det hade tagit tid att anrika uran/plutonium för en till. Det är också rimligt att anta att utan Sovjet så skulle England fallit, varvid leveransen av en atombomb hade blivit ett mycket reellt problem.

Och sovjetiska tanks och helikoptrar var likvärdiga eller bättre fram till 70-talet kanske, men efter 80-talet var de hopplöst efter.. (fråga Saddam, som hade ryska tanks som var upphottade med modernare sikten från frankrike och sydafrika).

Glöm inte att Saddams tanks var 30 år gamla, och inte representativa för vad de har idag. Helikoptrar? Vilka västhelikoptrar matchar Mi-28, Ka-50 eller de groteskt stora transporthelikoptrarna (de största tar last motsvarande en Hercules, men är helikoptrar).

 

[Troberg]

Re: misstro-berg ;-)

men vafan... hur många av de 17 miljonerna hade samarbetat med fienden?

Med tanke på att en ansenlig del av dem dog av andra orsaker så är det en felaktigt ställd fråga.

Man hade dock en policy som var, i mitt tycke, opåkallat hård när det gällde hur folk betett sig under tiden de varit ockuperade av tyskarna. I princip så räknades "inte slåss mot tyskarna" som "samarbetade med tyskarna".

 

[Ymir]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Håller med, att påstå att man behövde ett förtryckarimperium som sovjet som motpol till USA är bara för mycket. Sånt får mig att må illa. Som att säga att Pinochet behövdes som motpol till Kuba, typ.

Behövde och behövde, men det var nog bra att det fanns. Jag menar, konflikten mellan Öst och Väst är en fundamental faktor bakom en stor del av den utvecklingsmässiga dynamiken under 1900-talet - det är öht svårt att föreställa sig hur världen hade sett ut idag om det inte vore för Sovjetunionen. Min gissning är att det hade varit värre, då kapitalismen fått regera enväldigt, men man kan också tänka sig ett scenario där kapitalismen stagnerar och förlorar mark pga brist på motstånd. I vilket fall, som historien nu blev var 1900-talet århundradet då kampen mellan ideologierna utspelade sig. For better or worse, så tror jag att mänskligheten lärde sig något av det.

Vad gäller andra saker du tar upp, så är der här med sovjets vetenskapsmän intressant. Visst var Sovjet inte den ledande nationen direkt, men dess vetenskapliga och kulturella bedrifter är trots allt enastående. Jag kan inte komma på en enda annan diktatur (i modern tid) som har producerat tillnärmelsevis lika många ting till mänsklighetens fromma som Sovjet. Jag tycker inte riktigt att det passar in i bilden av en typisk förtryckarregim, för sådana har en tendens att få samhället att stagnera på i stort sett alla plan. Så var definitivt inte fallet i Sovjetunionen.

Och angående Andra Världskriget sedan, har du lika fel som du påstår att Troberg har. Jag resonerar som följer:

- Axelmakterna kunde i längden aldrig ha vunnit WW2, för de kunde inte tävla resursmässigt med USA, Brittiska Imperiet och Sovjetunionen.
- Om Sovjet besegrades (eller för den delen, helt tas ut ur ekvationen) hade Tyskland däremot kunnat nå oljekällorna vid Kaspiska havet, och därmed bli självförsörjande på olja.
- Utan Sovjet hade japanerna (förmodligen) inte förlorat Halkin Gol, och således inte blivit avskräckta från en offensiv mot Sibirien. De hade utfört denna offensiv, och Japan och Tyskland hade således på sikt kunnat fysiskt länka ihop sina imperier. Det vore dåligt, dåligt, dåligt för De Allierade. Ryssland hade rasat som ett korthus. Om Sovjet besegrades så sent att japanerna redan slagit om kursen och gått på Indonesien istället, hade de ändock med tyskarnas hjälp kunnat lägga vantarna på ryska Fjärran Östern.
- Japans oljebrist hade då heller inte varit nån större issue.
- Med mycket mindre av sin armé uppbundet på Östfronten, och rysk industri till sitt förfogande, hade Tyskland blivit mycker mer kapabelt att värja sig mot de allierade i väst, och de allierade hade inte kunnat uppnå något luftherravälde. Atombomben du nämner hade således varit knepig att öht leverera.
- Tyskarna var i full färd med egna atombomber. Detta har tidigare avhandlats på forumet, av Mekanurg om jag inte misinner mig.
- Är man i full färd med egna atombomber och kontrollerar i princip hela Eurasien, ger man -inte- upp bara för att jänkarna släpper en atombomb på ens huvudstad. Man färdigställer sina egna bomber och nukar tillbaka.

- Att WW2 skulle sluta med en atombomb mot Berlin är således ett föga trovärdigt scenario.

Jag vågar tro att De Allierade i längden ändå skulle ha vunnit, just pga ren produktionskraft, men som det är nu, var Sovjet Andra Världskrigets stora vinnare. Kriget skulle varat mycket, mycket längre och blivit ännu blodigare utan Sovjetunionen.

- Ymir, resonerar

 

[vandraren]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

vi har en supermakt som glatt bombat Afganistan och Irak tillbaka till stenåldern

Även om läget i Afghanistan och Irak är långt ifrån bra så invaderade ju Sovjet hela Östeuropa och även Afghanistan. Dessutom ockuperade Kina Tibet. För att inte nämna diktaturer som Nordkorea, Kuba osv. Listan är lång. Därför säger jag att det "funkar" bra med USA som supermakt faktiskt. Vi har ett stort inbördeskrig i Irak, ja. Men vi har det största välståndet någonsin i världen, och vi går mot ljusare tider när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter. Ta Östeuropa som exempel. Inte många där som längtar tillbaka till kalla kriget. De har fungerande demokratier och fungerande ekonomier, vem hade trott det för 20 år sedan?

Ja, men också till mycket gott. Högerdiktaturer, främst i syd- och mellanamerika störtades.

Och ersattes med vad? Flera av dessa länder är nu några av de fattigaste i världen. Det tycker jag låter som en björntjänst.

Vänstertankar fick fotfäste i andra länder.

Hade det inte varit lättare om de inte förknippats med folkmord, vilket är fallet idag? Tack för det Sovjet!

Nobelpriset är inte en representativ mätsticka, det är för politiserat.

Håller med om att Nobelpriset kan vara något politiserat, men att gå från detta till att säga att Sovjet har legat framför väst i fråga om tekniskt utveckling är väldigt radikalt. Sovjet har ju fått Nobelpriset under kalla kriget, alltså kan det inte vara så hemskt politiserat som du försöker få det att se ut?

Många länder i framför allt Afrika blev fria med Sovjetisk hjälp, med mycket lite kvardröjande inflytande

Nej. Ta exemplet Angola. Självständigt 1975 och inbördeskrig sedan dess. Såklart krävs det två för att bråka, men att säga att Sovjet inte hade inflytande är felaktigt.

 

[krank]

Re: Varför Sovjet föll...

Att handla med varandra ligger i människans natur.

Naturlighetsargumentet, hoppas jag du förstår, är sällan hållbart eller ens användbart.

Sedan bör man, tycker jag, skilja "att handla med varandra" och kapitalismen som samhällssystem (eller ekonomiskt system).

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kapitalism säger:

Kapitalism (av latinets capitalis, som avser huvudet; avlett ur caput, "huvud") är ett ekonomiskt system där produktionsmedlen ägs av privata aktörer. Oftast inkluderar man också i definitionen närvaron av marknadsmekanismer, det vill säga att priser och volym bestäms av marknadens aktörer – producenter och konsumenter.

 

[walium]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

"Sin egen värdighet? Du menar att de har hamnat under Sovjets inflytande istället för USAs? Grejt..."

Jag tror iofs att en någorlunda smidig politiker i tredje världen hade alla möjligheter att spela ut stormakterna mot varandra och försöka plocka så mycket stöd ifrån båda sidor som möjligt. Det är förstås en stor skillnad på att spela dubbelt om man är Finland och delar gräns med ett av imperierna och om man ligger tusentals mil därifrån i ett avlägset afrikanskt land.

Ska jag tolka ditt inlägg som att kommunismen har varit ensidigt ond och skadlig för världen? Jag skulle kanske kunna acceptera att någon tyckte att Sovjetunionen var det men inte hela kommunismen som sådan.

 

[Troberg]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Behövde och behövde, men det var nog bra att det fanns. Jag menar, konflikten mellan Öst och Väst är en fundamental faktor bakom en stor del av den utvecklingsmässiga dynamiken under 1900-talet - det är öht svårt att föreställa sig hur världen hade sett ut idag om det inte vore för Sovjetunionen.

Framför allt så tror jag inte att det USA vi skulle haft i det scenariot skulle likna det vi har idag, och skillnaden skulle vara till det sämre.

- Tyskarna var i full färd med egna atombomber. Detta har tidigare avhandlats på forumet, av Mekanurg om jag inte misinner mig.

Good point, det finns till och med information som tyder på att fransmännen erövrade två prototyper färdiga för bruk, men förstörde dem då man var tvungen att tillfälligt retirera.

Man ska inte heller glömma att även Japan var mycket nära en fungerande bomb, vilket inte stoppades förrän atombomben i Hiroshima (det var där man hade labbet och forskarna). Det finns de som påstår att man till och med gjorde en provsprängning i det som idag är Korea, men det är svårt att bekräfta med tanke på Koreas inställning till kärnvapeninspektioner.

Jag vågar tro att De Allierade i längden ändå skulle ha vunnit, just pga ren produktionskraft

Jag tror inte det. Utan Sovjet som drig på sig den stora merparten av Tysklands trupper så skulle England fallit. Utan England som språngbräda skulle USA inte gått in i Europa, och kriget skulle ta slut där. Europa skulle vara tyskt, stora delar av asien japanskt, resterande smånationer allierade med någon av de tre stora.

 

[ripperdoc]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Sovjetunionen har gjort mycket, men deras allra, allra främsta bidrag till historien är faktiskt: affischer. Det och möjligtvis lite arkitektur.

 

[vandraren]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Jag tror iofs att en någorlunda smidig politiker i tredje världen hade alla möjligheter att spela ut stormakterna mot varandra och försöka plocka så mycket stöd ifrån båda sidor som möjligt.

Nämn några exempel där detta har lyckats utan krig och våld. Jag tror på det exakt motsatta. Det var typ omöjligt att inte bli inblandad i kalla krigets konflikter.

Ska jag tolka ditt inlägg som att kommunismen har varit ensidigt ond och skadlig för världen?

Kommunismen utifrån mitt totalt subjektiva sätt att definiera den har inte fört med sig särskilt mycket gott. Om folk börjar tjafsa om definitioner med mig så kommer jag inte att svara, bara så att ni vet.

Kommunism har ju manifesterat sig som hyfsat otrevliga diktaturer mestadels. Det är från den synvinkeln jag argumenterar, jag vill inte ta upp en ny diskussion om hur man bör/inte bör definiera kommunism.

 

[Ymir]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Dessutom ockuperade Kina Tibet.

...som i praktiken varit en kinesisk lydstat sedan 1600-talet. Östturkestan är ett mycket bättre exempel på hankinesisk imperialism då; intressant att folk aldrig tar upp det. USA ockuperade Hawaii, Sovjet annekterade Tannu-Tuva, Marocko gör fortfarande anspråk på Västsahara. Länder har alltid erövrat varandra. Vart försöker du komma med det?

Men vi har det största välståndet någonsin i världen, och vi går mot ljusare tider när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter.

Det må vara hänt, men knappast på grund av USA. Vi pratar alltså här om ett av två länder i världen som inte skrivit på FNs Barnkonvention. Det andra är Somalia. Om vi går mot ljusare tider, är det sannerligen inte USAs förtjänst.

Ta Östeuropa som exempel. Inte många där som längtar tillbaka till kalla kriget. De har fungerande demokratier och fungerande ekonomier, vem hade trott det för 20 år sedan?

Jag skulle väl inte vilja säga att Ryssland, Vitryssland, Moldavien och Ukraina har 'fungerande demokratier', direkt. Det anser jag å andra sidan inte att USA har heller.


Jag tycker definitivt det är en problematisk situation med endast en supermakt i världen. Det har typ aldrig hänt förr; tillochmed romarna hade jämbördiga fiender i Partherriket och Sassaniderna, och det gamla Kina i mongolerna, jurchenerna och To-Fan. De få kulturer som -har- existerat i nära nog ett vakuum, har oftast stagnerat totalt.
Det har alltid funnits en dynamik i historien, där kulturer och nationer sporrats av motstånd och rivalitet; militärt, ideologiskt, kulturellt, ekonomiskt, etc, etc. En situation där denna dynamik slagits ur spel och en enskild nation, därtill en obehaglig och korrupt sådan, utövar en nära nog oinskränkt politisk och kulturell dominans över hela mänskligheten, är mycket oroande, indeed.

- Ymir, måste rusa

 

[vandraren]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Som du säger är det en definitionsfråga, men jag vågar hävda att vi har minst konflikter/person idag. Man måste ju inte ha statsbildningar för att ha konflikter.

 

[Troberg]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

så invaderade ju Sovjet hela Östeuropa

Alternativet där var att låta nazityskland behålla det. Välj själv.

Dessutom ockuperade Kina Tibet.

Ymir, förklara för honom varför det inte är enbart dåligt, du är bra på Kina/Tibet-frågan.

För att inte nämna diktaturer som Nordkorea, Kuba osv.

Vem ligger Kuba i krig med. Korea ligger iofs i krig med Sydkorea, men har haft en vapenvila i flera decennier.

Vi har ett stort inbördeskrig i Irak

Inbördeskrig? Sen när är USA's styrkor irakier?

Du har en underlig definition på inbördeskrig.

Men vi har det största välståndet någonsin i världen, och vi går mot ljusare tider när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter.

Men vi går också mot en historiskt sett oöverträffad polisstat. Det ligger några lagförslag i röret nu, som om de går genom skulle skapa en mer långtgående övervakning av medborgarna i Sverige än vad både Sovjet och nazityskland hade.

Ta Östeuropa som exempel. Inte många där som längtar tillbaka till kalla kriget.

Ännu färre som längtar tillbaka till nazityskland. Man får liksom se till alternativen.

Och ersattes med vad? Flera av dessa länder är nu några av de fattigaste i världen. Det tycker jag låter som en björntjänst.

De var det redan tidigare.

Hade det inte varit lättare om de inte förknippats med folkmord, vilket är fallet idag? Tack för det Sovjet!

Nej, det är högern som jobbar häcken av sig för att skapa den kopplingen.

Nej. Ta exemplet Angola. Självständigt 1975 och inbördeskrig sedan dess. Såklart krävs det två för att bråka, men att säga att Sovjet inte hade inflytande är felaktigt.

Nu är jag inte jätteinsatt i Angola, men är inte den konflikten en intern historia, inte något som är drivet av supermakterna.

 

[walium]

Re: Tsar-rysslands facit:

"jag tror dessutom att rika välmående länder med en stor medelklass inte blir lika sugna att banka skiten ur varandra."

Jag tror du undeskattar rika och välmående länder och blodtörsten hos en stor medelklass. Det finns alltid saker att vara rädd för, särskilt när man har mycket att förlora. Ekonomiskt välstånd har nog en viss stabiliserande effekt, liksom kulturella likheter men rika och välmående länder med stor medelklass har vi haft länge utan att krigen har uppfört. Krigen blir dessutom mer fruktansvärda när det finns ordentligt med resurser för storskaligt dödande. Demokratiskt styre tror jag har större betydelse, men i slutändan så finns det inget sätt att helt gardera sig mot konflikter.

När det gäller Ryssland så tror jag att det är mer troligt att de vita skulle vinna konflikten än att den inte alls skulle inträffa. För det krävs nog att man bortser ifrån mer faktiska händelser för att det skulle inträffa. Jag är inte säker på hur pass nära de vara att vinna egentligen. Men ett återupprättat och konservativt tsardöme hade inte nödvändigtvis varit så mycket bättre. Det hade funnits goda skäl att försöka skärpa kontrollen över befolkningen efter att den visat sig så opålitlig och illojal. Och sedan tror jag att man lätt underskattar hur präglad framförallt Stalin var av forna tiders tsarer och enväldiga despoter. Epitet "den röde tsaren" är passande på många plan. Jag tror att han först och främst var en egoistisk envåldshärskare som hämtade inspiration inte bara ifrån Lenin och Marx utan även ifrån kraftfulla ryska ledargestalter som Peter den store (som ingen idag betraktar som mer ondskefull än andra snarlika regenter). Ryssland hade under alla omständigheter varit hungrigt och revanchlystet och setts som ett hot av Tyskland. Om man nu får spekulera lite smått.

 

[vandraren]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Länder har alltid erövrat varandra. Vart försöker du komma med det?

Vart försöker du komma själv?

Det må vara hänt, men knappast på grund av USA

Du har inte läst mitt första inlägg ordentligt.

Jag skulle väl inte vilja säga att Ryssland, Vitryssland, Moldavien och Ukraina har 'fungerande demokratier', direkt.

Nej, men Polen, Tjeckien, Slovakien, Ungern, Bulgarien, Rumänien, Slovenien, Kroatien osv.

Det anser jag å andra sidan inte att USA har heller.

Varför?

 

[Troberg]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Kommunism har ju manifesterat sig som hyfsat otrevliga diktaturer mestadels. Det är från den synvinkeln jag argumenterar, jag vill inte ta upp en ny diskussion om hur man bör/inte bör definiera kommunism.

Meningslöst. Du kan inte diskutera någots egenskaper om du inte kan definier vad det är.

 

[Troberg]

Re: Tsar-rysslands facit:

.. men de hade inte ockuperat östeuropa efteråt.

Finns inga garantier för det, tzardömet har väl aldrig varit banga för sådant. Titta på deras roll i WW1.

eller hjälpt Hitler 1939.

Sovjet "hjälpte" Hitler lika mycket som resten av världen, dvs man lät honom hållas. Å andra sidan, när man väl klämde åt honom så gjorde man det hårdare än någon annan.

 

[walium]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

"Nämn några exempel där detta har lyckats utan krig och våld. Jag tror på det exakt motsatta. Det var typ omöjligt att inte bli inblandad i kalla krigets konflikter."

Krig och våld har varit och är ett vanligt inslag ibland de forna kolonierna. Jag har aldrig hävdat att det var risk- eller våldsfritt att ge sig i lag med de stora elefanterna. Det jag hävdat är att fattiga länder kunde skaffa sig ekonomiskt stöd genom att mer eller mindre öppet visa sin lojalitet mot någon av parterna, i vissa fall ledde det till att de störtades av folk som backades upp av den andra sidan men möjligheten fanns där. Se på länderna i arabvärlden, Egypten och Vietnam för att bara nämna några. Idag så blir det kalla handen ifrån både EU och USA samtidigt som deras subventionerade matvaror översvämmar u-ländernas marknader. Under det Kalla kriget så fanns det ingen konflikt som var för liten för att man skulle kunna få stöd ifrån någon av parterna. Det är för övrigt så som stormakterna Kina och Ryssland kommer att uttrycka och uttrycker sin makt genom att beskydda svagare stater, genom att slåss om resurser och genom att ge politiskt och ekonomiskt stöd till sina favoriter. Och många länder kommer då som nu inte att ha något att förlora på att söka hjälpen och stödet där det finns.

Slutligen tycker jag att din grundinställning förvisso är vanligt förekommande men inte särskilt konstruktiv eller nyanserad. Den kommer att ställa till problem för dig, i den här diskussion och världen i stort.

 

[Eksem]

Re: misstro-berg ;-)

Fast, det har ju inte du heller. Det är ju rena uppskattningar baserade på allt möjligt. Ska vi räkna europas ansvar i afrikanska svälkatastrofer också, liksom?

Men framförallt, är det en fråga om kommunistregimer för att de är kommunistiska, eller är det för att de är regimer?

 

[ripperdoc]

Angola

Nu är jag inte jätteinsatt i Angola, men är inte den konflikten en intern historia, inte något som är drivet av supermakterna.

Definitivt inte. Faktum är att få militära konflikter under 50-90 inte hade koppling till kalla kriget och supermakterna. Kriget beskrivs av Wikipedia som "The conflict was one of the largest Cold War conflicts of the developing world." Kriget bedrevs framförallt av de Kubansk och Sovjetunderstödda MLPA och de Kina, USA och Sydafrika-stödda UNITA. Wikipedia vet mer.

En intressant detalj är just den kubanska expeditionsstyrkan, mig veterligen en av mycket få kubanska militära aktioner utanför sitt hemland (korrigera mig gärna, jag fastnade i Wikipediadjungeln i mina försök att utröna mer).

 

[vandraren]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Krig och våld har varit och är ett vanligt inslag ibland de forna kolonierna. Jag har aldrig hävdat att det var risk- eller våldsfritt att ge sig i lag med de stora elefanterna. Det jag hävdat är att fattiga länder kunde skaffa sig ekonomiskt stöd genom att mer eller mindre öppet visa sin lojalitet mot någon av parterna, i vissa fall ledde det till att de störtades av folk som backades upp av den andra sidan men möjligheten fanns där.

Vad är detta för "möjlighet"? Att få ett inbördeskrig på nacken som aldrig tar slut för att någon diktator på 70-talet ville ha pengar till sina privata intressen? Jag förstår helt ärligt inte vad ditt argument går ut på.

Idag så blir det kalla handen ifrån både EU och USA samtidigt som deras subventionerade matvaror översvämmar u-ländernas marknader.

Nu förstår jag dig inte igen. De ger inga bidrag men subventionerar matvaror? Men det är väl också bidrag? Sen är ju frågan om bidrag är bra öht.

Under det Kalla kriget så fanns det ingen konflikt som var för liten för att man skulle kunna få stöd ifrån någon av parterna.

Men det är ju inte alltid bra om priset är att det blir inbördeskrig t.ex.?

Det är för övrigt så som stormakterna Kina och Ryssland kommer att uttrycka och uttrycker sin makt genom att beskydda svagare stater, genom att slåss om resurser och genom att ge politiskt och ekonomiskt stöd till sina favoriter. Och många länder kommer då som nu inte att ha något att förlora på att söka hjälpen och stödet där det finns.

Jag skulle vilja säga att många länder har mycket att förlora på att söka stöd hos främmande makter på ett felaktigt sätt.

Slutligen tycker jag att din grundinställning förvisso är vanligt förekommande men inte särskilt konstruktiv eller nyanserad. Den kommer att ställa till problem för dig, i den här diskussion och världen i stort.

Tack för din omtanke.