Nekromanti Sovjets fall

[Troberg]

Re: misstro-berg ;-)

17 miljoner worldwide är åt helvete för lågt, även om bara det är en fruktansvärd siffra. Enbart Stalin hade ihjäl ca 20 miljoner, direkt och indirekt, om man räknar med massvälten i Urkraina.

17 miljoner var enbart Stalin, enligt diagrammet postat i annat inlägg.

Å andra sidan, hur stora siffror har högern på sitt samvete? Hitlers siffror, USA's 3 miljoner på Filippinerna, brandbombningarna av Japan, kolonialismens offer, englands 2 miljoner på Irland osv. Hur många har malts ner i industrialismens köttkvarn?

Illdåd är inte begränsat till vissa ideologier.

 

[vandraren]

Re: Номенклатура советкого союза

Nej, det fanns ingen sammanhållande ideologi i Sovjetunionen

Detta är ganska långt från sanningen om man betänker de stora kulturella skillnaderna som går att påvisa mellan kulturen i de ex-kommunsitiska staterna och kulturen i andra stater med liknande kulturellt arv, som dock inte hamnade bakom järnridån.
(för lite info angående detta rekommenderar jag Geert Hofstedes artiklar angående kultur)

Dessa kulturella skillnader kan inte förklaras på annat sätt än att kommunismen faktiskt påverkade folks sätt att tänka och att agera. Inte alls i den utsträckning propagandan hävdade kanske, men ändå.

 

[Troberg]

Re: Komplettering

Sen har man uppskattat ett "mörkeltal"

Och där lämnar man vetenskapen. Var det något öst var bra på så var det byråkrati, jag tror att det finns ett bra pappersspår att följa.

samt lagt till offren för Stalins krig, av Stalin framtvingad svält osv.

Kriget var knappast Stalins val, och Sovjet skötte kriget väl. Vad var hans alternativ? Ge upp?

Det där att skylla svält på ledare är populärt, men har sällan grund.

 

[Arfert]

Re: misstro-berg ;-)

oj, ska vi räkna in folk som dödats i krigshandlingar åker ju siffrorna upp ytterligare!

Och nu blandar du ihop äpplen och päron bigtime. Givetvis är det ohyggligt att civila bombats ihjäl under krig, men det vi talar om är mord på den EGNA befolkningen i första hand. Dessutom var ju Sovjet också ett land med extrem industrialism, mer än de flesta västländer under samma period.

 

[Troberg]

Re: Komplettering

Däremot luktar illa det när man börjar hävda att han egentligen inte alls var så stygg som folk säger, och att forskare manipulerar bevis för att misskreditera honom.

Don't get me wrong, självklart ska sanningen fram. Jag tror dock att sanningen ibland kan drunkna i sensationslystenhet.

Sanningen finns i arkiven. Det är vad man ska använda. Sedan är det upp till var och en att välja hur man ställer sig tills hans militära strategier och jordbrukspolitik och deras respektive följder.

 

[Troberg]

Re: misstro-berg ;-)

Givetvis är det ohyggligt att civila bombats ihjäl under krig, men det vi talar om är mord på den EGNA befolkningen i första hand.

Sovjet är väl knappast unikt för att döda sådana som samarbetat med fienden. Frankrike, Belgien och Holland var inte sena att lyncha sina kollaboratörer, detsamma gäller Balkan.

 

[Troberg]

Re: Komplettering

öh, de plundrade bönderna på deras mat, ströp allt mattillförsel, och stängde aktivt in dem i en "dödszon" där de fick svälta ihjäl i lugn och ro... Och det här VET man, dokumentationen från ordergivningen finns kvar.

OK, ungefär vad England gjorde på Irland, med andra ord.

Men du kanske tror på Faurison med flera också?

Ingen aning, vet inte vem det är.

Varför är det så viktigt för dig att Stalin inte var en så skurk som historikerna säger?

Det är totalt likgiltigt för mig vad historikerna säger. Det enda som räknas är hur stor skurk han var. Skurkeri är inte en populäritetstävling. Jag vill att han ska ställas till svars på samma sätt som alla andra, med påtagliga bevis.

 

[Arfert]

Re: Livegenskap

17 miljoner är nog inte så långt från sanningen.. sen om du väljer att tro på det är ju en annan sak...

Ivan hade ihjäl 0,2% av befolkningen om man räknar högt.

 

[Troberg]

Re: Tsar-rysslands facit:

Alltså, jag tänker mig att det hade varit riktigt livsfarligt med ett rikt, demokratiskt Ryssland. Så fort de börjar bli lite rika och demokratiska så slutar det med att de ska börja slåss med alla andra. Det gör de förstås när de är fattiga och odemokratiska också, men rika länder slåss bättre.

En sak är säker, de skulle fortfarande varit med i WW2. Närheten till Tykland skulle gjort det omöjligt för dem att hålla sig utanför.

 

[Arfert]

Re: misstro-berg ;-)

inte 100 miljoner sedan 1917 i alla fall... men du kanske har en siffra?

 

[Arfert]

Re: misstro-berg ;-)

men vafan... hur många av de 17 miljonerna hade samarbetat med fienden?

Varav de flesta dog INNAN kriget.

Hur många dödades i Frankrike, Belgien och Holland? Hundra? Trehundra? Tusen?

 

[Arfert]

Re: Komplettering

Det finns massor av påtagliga bevis, det handlar om annat här känns det som. Vilket gör den här diskussionen meningslös.

Faurison är en sån där revisonist-nisse som säger att judarna hittade på förintelsen, och att nassarna var missförstådda, om jag ska raljera, Vilket jag gärna gör med sådana personer. Han är i alla fall poppis hos folk med rakade skallar.

 

[Arfert]

Re: Komplettering

Säg det till Polen, baltstaterna och Finland 1939.

 

[Arfert]

Re: Tsar-rysslands facit:

.. men de hade inte ockuperat östeuropa efteråt. eller hjälpt Hitler 1939.

 

[vandraren]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

3. En motpol till USA. Det funkar inte med bara en supermakt, vilket vi ser idag. Oavsett hur välment en ensam supermakt än tror sig vara så funkar det inte.

Vad menar du med detta? Det "funkar" ganska hyfsat beroende på hur man ser på saken. Vi har störst global BNP någonsin t.ex. Vi har antagligen minst antal konflikter i världen någonsin. (The Human Security Report 2005 has documented a significant decline in the number and severity of armed conflicts since the end of the Cold War in the early 1990s. Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/War)

Nu säger jag inte att USA inte har brister, för det har det definitivt. Och jag säger inte heller att världen ser ut som den gör bara för att USA är den enda supermakten. Men jag säger att vi har det jäkligt najs just nu faktiskt, men det kan ju alltid bli bättre.

4. En kraft för allmän förändring i världen. Ryska revolutionen, och med den Sovjets tillkomst, skapade händelser som ringar på vattnet som verkade omvälvande på många områden.

Händelser som i mångt och mycket ledde till ond bråd död. Typ kalla kriget.

5. Teknik och vetenskap. Sovjet har, från cirka 1941 och fram till sitt fall, legat framför väst på dessa områden. Detta delvis för att vetenskapsmän, ingenjörer, uppfinnare osv fick en hjältestatus liknande den som sporthjältar och rockstjärnor fick i väst, delvis för att man var beredd att plöja ned enorma resurser i forskning. Det är inte en slump att något så extremt och totalt annorlunda som LUN-serien ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ekranoplan ) uppkom där och inte i väst. Detsamma gäller många av deras flygplan, helikoptrar och pansarfordon.

Ledsen att säga det, men USA har vunnit typ alla Nobelpris sen WW2. Sovjet har några, men "legat framför väst på dessa områden", nej. Titta här t.ex: http://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_Prize_in_Physics

6. Många mindre U-länder har fått stöd i sitt frigörande från tidigare kolonialmakter av Sovjet och sovjetiska vapen, vilket gett dem en chans att upprätta sin egen värdighet.

Sin egen värdighet? Du menar att de har hamnat under Sovjets inflytande istället för USAs? Grejt...

 

[Arfert]

Re: Komplettering

men snälle Troberg, det är ju de öppnade arkiven som gjort att dödsiffrorna åkt upp... det har ju visat att det var VÄRRE i kommunistländerna än vad till och med jänkarna påstod.

 

[Arfert]

Re: Ähum...

finns väl massor om böcker i det ämnet? Vi ÄLSKAR ju att vältra oss i vår egen skuld... allt ont i världen är ju vårt fel tycker vi.

 

[Arfert]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Håller med, att påstå att man behövde ett förtryckarimperium som sovjet som motpol till USA är bara för mycket. Sånt får mig att må illa. Som att säga att Pinochet behövdes som motpol till Kuba, typ.

Sen har Troberg fel i många punkter som du påpekar...

Sovjet har visserligen haft många duktiga vetenskapsmän, men inte fan var den LEDANDE nationen.

Andra världkriget hade tagit slut 1945 även om Hitler besegrat Stalin; med en amerikansk atombomb i Berlin (det var ju därför de utvecklade bomben från början, för att användas mot tyskarna, inte japan).

Och sovjetiska tanks och helikoptrar var likvärdiga eller bättre fram till 70-talet kanske, men efter 80-talet var de hopplöst efter.. (fråga Saddam, som hade ryska tanks som var upphottade med modernare sikten från frankrike och sydafrika).

Bra kommentarer, för övrigt.

 

[Ymir]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Vi har antagligen minst antal konflikter i världen någonsin

Definitivt inte. Det är ju en fråga om hur man definierar 'konflikt', men eftersom antalet människor är enormt mycket större idag, och antalet faktiskta statsbildningar också är mycket, mycket större, är det logiskt att sluta sig till att det fanns väldigt mycket färre konflikter under bronsåldern, till exempel. För att inte tala om, typ, pleistocen.

- Ymir, inga generaliseringar här, inte

 

[Troberg]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Vad menar du med detta?

Tja, vi har en supermakt som glatt bombat Afganistan och Irak tillbaka till stenåldern, invaderat dem, stjäl deras tillgångar och torterar och dödar deras medborgare, allt bara för att de är politiska meningsmotståndare. Iran och Korea står på tur...

Händelser som i mångt och mycket ledde till ond bråd död. Typ kalla kriget.

Ja, men också till mycket gott. Högerdiktaturer, främst i syd- och mellanamerika störtades. Spanska inbördeskriget blev en fair fight, även om det gick åt fel håll i slutänden. Vänstertankar fick fotfäste i andra länder.

Ledsen att säga det, men USA har vunnit typ alla Nobelpris sen WW2. Sovjet har några, men "legat framför väst på dessa områden", nej.

Nobelpriset är inte en representativ mätsticka, det är för politiserat.

Som jag ser det så är det två områden där Sovjet låg efter: massproduktion och halvledarelektronik.

Sin egen värdighet? Du menar att de har hamnat under Sovjets inflytande istället för USAs? Grejt...

Många länder i framför allt Afrika blev fria med Sovjetisk hjälp, med mycket lite kvardröjande inflytande.