Nekromanti Sovjets fall

[vandraren]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Alternativet där var att låta nazityskland behålla det. Välj själv.

Nu börjar vi komma in på alternativhistoriska spekulationer. Jag tror dock inte att det ena hade varit värre än det andra.

Vem ligger Kuba i krig med. Korea ligger iofs i krig med Sydkorea, men har haft en vapenvila i flera decennier.

Vad menar du med detta? Jag kan inte följa din tankegång.

Inbördeskrig? Sen när är USA's styrkor irakier?

De amerikanska styrkorna är inte snälla mot de civila. Men de flesta offer skördas inte av att jänkarna skjuter civila, utan av att irakierna skjuter/spränger varandra.

Men vi går också mot en historiskt sett oöverträffad polisstat

I Sverige? Det finns dåliga lagförslag i pipen, ja. Sverige är det näst mest övervakade landet i Europa, ja (efter UK). Oöverträffad polisstat, nej.

Ännu färre som längtar tillbaka till nazityskland. Man får liksom se till alternativen.

Ungefär lika dåliga.

De var det redan tidigare.

De hade inte behövt fortsätta vara det. De länder som inte blev "hjälpta" av Sovjet är nu några av de rikaste i världen, trots att de var sönderbombade 1945. Jämför Västtyskland med Östtyskland och Nordkorea med Sydkorea.

Nej, det är högern som jobbar häcken av sig för att skapa den kopplingen.

Definitionsfråga, men det ledande partiet i Sovjet kallade sig kommunister. Men jag tycker vi inte tar upp den diskussionen igen.

 

[vandraren]

Re: Varför Sovjet föll...

Helt korrekt av dig att skilja på handel, kapitalism och marknadsekonomi även om de hänger ihop.

Men du anser det inte ligga i människans natur att handla med varandra och att stå sig själv närmast? (inom gränser naturligtvis)

Om man står sig själv närmast har jag svårt att se hur ett kommunistiskt samhälle ska fungera. Upplys mig gärna.

 

[krank]

Re: Varför Sovjet föll...

Men du anser det inte ligga i människans natur att handla med varandra och att stå sig själv närmast? (inom gränser naturligtvis)

Jag anser att naturlighetsargumentet mycket sällan håller. Det finns hemskt mycket som folk ansett vara "i människans natur" som vid en närmare titt visat sig vara kulturellt betingat. Jag anser att egoism ("att stå sig själv närmast") är kulturellt betingat, och att samarbete gynnar arten i längden, på alla sätt och vis.

Sedan kan egoism ske på olika plan samt inom olika kulturella kontexter. Det kapitalistiska ekonomiska systemet t.ex belönar den som är mer egoistisk och har "vett nog att ta för sig", medan den som arbetar för rättvisa, inte vill ha ekonomisk fördel, eller på annat sätt inte bejakar sin egoism missgynnas. Jag skulle föredra ett system där egoism motverkades till förmån för medmänsklighetstänkande och en allmänt utbredd metakognitiv förmåga kombinerat med pacifism, antinationalism och plana maktstrukturer U(som kotsats till hierarkiska). Jag menar helt enkelt att det kapitalistiska systemet, där grundtanken är att man ska använda sig av människans "självklara och inneboende" egoism i själva verket bara leder till att sagda egoism förstärks. Kapitalismen bygger därför på en idé jag inte går med på: Att graden av egoism i människan, samt graden av identifikation via individualism, skulle vara inneboende och statisk.

Jag vill förtydliga: Jag är inte kommunist, inte det allra minsta. Jag har däremot socialistiska tendenser men är primärt anarkist, pacifist och utopist. Om detta må man tycka vad man vill, och gärna i en annan tråd eller via PM, men jag vill bestämt avvisa alla tendenser att sammankoppla mig som person med kommunismens ideologi - än mindre med stalinismen, maoismen eller någon av de andra pseudokommunistiska ideologierna.

 

[Arfert]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Inget hade hindrat Sovjetunionen att dra tillbaka sina trupper sedan de befriat östeuropa från nazisterna. men istället valde man att ockupera dem, och även avrätta eller fängsla en del av den demokratiska oppositionen.

Angående Angola så stöddes MPLA hela tiden och FNLA oftast av Sovjet, mendan UNITA av USA... Med kubanska legosoldater på plats... och för att göra soppan ännu värre var även Sydafrika inne och rörde i den onda grytan.

Min fru kan förresten MPLAs kampsånger, hon är ju en gammal fd. kommunisttjej. ;-)

 

[Arfert]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Du är nog felinformerad... visserligare var även tyskarna intresserade av en atombomb men de var aldrig i närheten av att bygga en, de körde fast redan 42, och sedan lade projektet på is... Den japanska känner jag inte till, men misstänker att de i så fall var ännu längre efter.

Men amerikanarna kände till tyskarnas planer, vilket triggade dem att öka takten i sitt eget projekt, de var oroade att tyskarna kommit mycket längre.

Sen tror jag att de allierade hade vunnit även utan kärnvapen, även om tyskarna drivit bort ryssarna bortom Moskva... (tyskarna hade ju aldrig resurser att ockupera hela Sovjet, utan hade vart tvugna att binda stora resurser i öst i vilket fall som helst).

Det hade bara tagit några år till... tyskarna saknade vettiga flottresurser och skulle andrig kunnat hindra USA föra över trupp och material till Storbritannien och nordafrika... Och USAF hade skjutit bort Luftwaffe i vilket fall som helst. Sen hade det bara vart en tidsfråga innan invasionen kommit. Med luftherravelde hade de tyska pansararméerna varit kokta "den här gången också".

 

[Arfert]

Re: misstro-berg ;-)

Det är ju möjligt att det finns en hypotetisk kommunistregim som inte urartar i förtryck... men en så länge har det ju gått åt skogen varje gång.

Man kan ju fråga sig varför. Jag gissar att alla ideologier som ägnar sig åt utopier och renhetsideal är potentiellt livsfarliga för sina egna medborgare.

 

[Krille]

Re: Meningslös information

Ursprungsmelodin ska faktiskt visslas: marschen (som ju skrevs 1914) kommer från en tidig golfvarning, där de två första visslade tonerna används istället för ropet "Fore!". "Bogey" kommer också från golfen. Paroditexten ifråga - en av rätt många - kom först senare, under kriget.

 

[Tell]

Re: Du glömmer en sak.

jag har inte tänkt på den saken förr.

Vill du utveckla?

 

[Marukusu]

Re: Sådan är kapitalismen

"Varför vill du uppnå detta? Om vi hypotetiskt nollställer ett samhälle och börjar om från början kommer ett "klassamhälle" uppstå ytterst snabbt igen. Vi ger alla lika mycket produktionsmedel från början; alla är alltså "lika värda". Du får ett bageri och jag får en korvfabrik. Men sen kommer kruxet; människor är inte likadana. Så vi säger att du är bra på att baka och jag är bra på att göra korv. Men eftersom dina bullar är godare/mer eftertraktade än mina korvar så kommer fler att köpa dina bullar än mina korvar och du kommer efter ett litet tag att vara rikare än jag. Sen kommer du använda din rikedom till att investera i andras verksamheter, köpa upp dem och bli ännu rikare. Men samtidigt som du blir rikare kanske dina nya företag kan slås ihop och bilda ett jättebageri och simsalabim har du effektiviserat produktionen och därmed sänkt priset på bullar för alla andra (givet konkurrens som driver ner priserna). Alltså är din rikedom inte endast av ondo, den tillför samhället en hel del.

Dessutom, kanske inte helt relevant i sammanhanget: Om vi två handlar med varandra kommer vi att öka det totala välståndet, även om du kommer att vara rikare än mig. Men samhället i stort kommer att tjäna på detta, eftersom jag kan ägna mig åt att endast göra korv och du kan baka hela dagarna. Denna specialisering föder en effektivitet som kommer samhället till gagn. Om vi två inte handlar med varandra utan istället blir självförsörjande så måste du baka bullar OCH göra korv åt dig själv, eftersom du behöver båda varor (säger vi för exemplets skull). Samma sak gäller för mig."

?
Det samhälle du beskriver i exemplet är ingalunda ett samhälle där kollektivet gemensamt äger produktionsmedlen...

"Tvärtom min vän, först när marknadsekonomin började fungera riktigt bra mot slutet av 1800-talet kom den stora ekonomiska tillväxten i världen. Alla lever i välstånd idag, kanske inte relativt varandra, men relativt föregående tidsperiod: ABSOLUT!"

No disrespect, men din världsbild verkar vara rätt så naiv. Miljarder människor på vår jord lever idag i misär och inte alls under särskilt bättre förhållanden än de som rådde för x antal sekel sedan. Några utvalda få har naturligtvis fått det mycket, mycket bra - men på bekostnad av andra människor i andra delar av världen som arbetar ihjäl sig för slavlöner bara för att vi västerlänningar skall kunna äta oss sjukligt feta på mat.
Ett något dramatiskt exempel månne, men så är livet ibland.

 

[Foggmock]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Oj! Jag kan bidra till monstertråden.

Jag måste bara informera om att England antagligen aldrig hade kunnat falla. Tyskarna saknade räckvidden för att få luftherravälde över Engelska kanalen. Britterna hade kunnat flytta sina flygfält bortom Themsen, och dit nådde inte tyskarnas plan. Seelöwe utan luftherravälde är en ännu våtare dröm än Seelöwe med luftherravälde.

 

[krank]

Re: Sådan är kapitalismen

Miljarder människor på vår jord lever idag i misär och inte alls under särskilt bättre förhållanden än de som rådde för x antal sekel sedan. Några utvalda få har naturligtvis fått det mycket, mycket bra - men på bekostnad av andra människor i andra delar av världen som arbetar ihjäl sig för slavlöner bara för att vi västerlänningar skall kunna äta oss sjukligt feta på mat.

Exakt.

Den globala medelstandarden kanske ökat - men, alas, så är det helt enkelt så att de som haft det bra fått det bättre, medan de flesta som hade det dåligt ligger ungefär där de började, om inte sämre.

Globalt medel säger, helt enkelt, inte ett förbannat jota.

 

[ripperdoc]

Re: Sådan är kapitalismen

Ja, självfallet säger ju inte medelvälståndet något om hur bra samhället är. Däremot anser jag, och säkert många andra som är för marknadsekomomi, att inte bara det globala medlet, utan även medianen och diverse andra statistiska mått visar på ökat välstånd. Välstånd är då mätt i mycket mer än pengar, som generellt livskvalitet, läkarvård, livslängd, yttrandefrihet, bildning, etc. Alla dessa värden har konsekvent gått uppåt i stater som infört marknadsekonomi. Ja, kapitalismens baksidor är en stratifiering där ett fåtal har alldeles för mycket tillgångar och många har för lite, men åtminstone jag menar att majoriteten har det bättre. Vilket förstås inte överenstämmer med den klassiska nidbilden att kapitalism består av en utsugande och en utsugen klass.

 

[vandraren]

Re: Sådan är kapitalismen

Det samhälle du beskriver i exemplet är ingalunda ett samhälle där kollektivet gemensamt äger produktionsmedlen...

Nej, det är sant. Det samhälle jag beskrev var ett där kapitalet fördelas jämlikt vid tidpunkt 0. Det var för att jag inte kunde tänka mig ett samhälle där man blir fråntagen sin äganderätt. Istället fördelade jag resurserna på ett "rättvist" sätt, dvs. alla har lika mycket i spelets början.

Hur skulle ett samhälle se ut där kapitalet ägs av kollektivet? Vem skulle bestämma vad som ska produceras? Vem skulle jobba för vad? Skulle det vara illegalt att köpa eller att tillverka mer kapital? Vem skulle äga uppfinningar och innovationer? Vem skulle få ta del av vinsten av dessa? Osv...

No disrespect, men din världsbild verkar vara rätt så naiv. Miljarder människor på vår jord lever idag i misär och inte alls under särskilt bättre förhållanden än de som rådde för x antal sekel sedan. Några utvalda få har naturligtvis fått det mycket, mycket bra - men på bekostnad av andra människor i andra delar av världen som arbetar ihjäl sig för slavlöner bara för att vi västerlänningar skall kunna äta oss sjukligt feta på mat.

Nja, inte så naiv som du tror. Värdens BNP/capita har ökat med faktor 13 de senaste 1000 åren. BNP/capita i Afrika har tredubblats under de senaste 1000 åren. Ok, de industrialiserade ländernas BNP har ökat med faktor 53, men ändå så har alla fått det bättre. Detta ska också ses i ljuset av världens BNP endast fördubblades mellan år 0 och år 1000. Så att säga att vår utveckling skett på bekostnad av någon annan kan inte sägas vara korrekt eftersom alla fått det bättre, inklusive afrikanerna. Dock så har klyftorna mellan rik och fattig ökat avsevärt, vilket inte är något positivt.

Men att säga att det är kapitalismen som är problemet när det är den som har gjort en stor del av världen rik (EU+USA har trots allt nästan 1 miljard invånare) är att gå fel väg. Istället bör vi se till att en fungerande marknadsekonomi byggs upp i alla länder och därmed öka tillväxten där också.

Om jag får välja mellan en värld där allt nästan står still i 1000 år eller en värld där till och med de fattigaste (afrikanerna) får det lite bättre så väljer jag det senare. Långt ifrån perfekt, men ändå bättre än alternativet.

 

[vandraren]

Re: Sådan är kapitalismen

Det ligger definitivt mycket i det du säger.

Det finns en mycket stark korrelation mellan hög BNP och bättre levnadskvalitet och upplevd lycka. Ledsen att behöva splittra alla drömmar om "den lycklige vilden".

Marknadsekonomi är en mycket bra medicin mot fattidom och lidande. Det är ju bara att titta på Sydkorea vs Nordkorea eller Östtyskland vs Västtyskland om man inte tror mig.

Jag vet var jag skulle vilja bo i alla fall.

 

[krank]

Re: Sådan är kapitalismen

Istället bör vi se till att en fungerande marknadsekonomi byggs upp i alla länder och därmed öka tillväxten där också.

...fast vart ska då svältlönefabrikerna som tillverkar allt sånt där som tydligen behöver tillverkas för att västvärldens ekonomier ska fungera ligga? En god del av varför det går så himla bra för oss är ju att vi har ställen där vi kan, för en spottstyver, tillverka saker snuskbilligt. Om hela världen skulle nå vår materiella standard skulle det liksom inte finnas nån som är villig att sätta ihop de där Adidasskorna för 3.50 i halvåret...

Det som skett är inte att klassklyftorna tagits bort. I början av industrialismen hade man underklassen hemma - det enda som hänt är att klassklyftorna blivit mer internationella. Kapitalismen som system förutsätter att många är fattiga och få är rika. Annars går det liksom inte runt.

 

[krank]

Re: Sådan är kapitalismen

Marknadsekonomi är en mycket bra medicin mot fattidom och lidande. Det är ju bara att titta på Sydkorea vs Nordkorea eller Östtyskland vs Västtyskland om man inte tror mig.

Tja, om de enda alternativen vore marknadsekonomi och förtryck - visst, då skulle det kunna stämma. Tyvärr är det inte riktigt så svartvitt.

Marknadsekonomi är en mycket bra medicin för att det egna landet ska må bättre, visst - men någonstans måste saker produceras, och det så sjukt billigt det bara går - annars går hjulen inte runt.

 

[Marukusu]

Re: Sådan är kommunismen

"Hur skulle ett samhälle se ut där kapitalet ägs av kollektivet? Vem skulle bestämma vad som ska produceras? Vem skulle jobba för vad? Skulle det vara illegalt att köpa eller att tillverka mer kapital? Vem skulle äga uppfinningar och innovationer? Vem skulle få ta del av vinsten av dessa? Osv..."

Kollektivet beslutar kollektivt om vad som skall produceras, i enlighet med kollektivets bästa.
...Och "köpa"? Vinst? Broder, en (marxistiskt) kommunistisk värld är en värld utan dessa begrepp, grundat på begreppet "av var och en efter förmåga, till var och en efter behov". Tillför något till samhället och du får igen det i form av det du behöver. Inga pengar, inget vinstsyfte. Ingen kapitalism.

Visualisera det i ett par sekunder innan du anklagar mig för utopism, och njut.

 

[vandraren]

Re: Sådan är kapitalismen

...fast vart ska då svältlönefabrikerna som tillverkar allt sånt där som tydligen behöver tillverkas för att västvärldens ekonomier ska fungera ligga? En god del av varför det går så himla bra för oss är ju att vi har ställen där vi kan, för en spottstyver, tillverka saker snuskbilligt. Om hela världen skulle nå vår materiella standard skulle det liksom inte finnas nån som är villig att sätta ihop de där Adidasskorna för 3.50 i halvåret...

Det där har du fått lite om bakfoten. Om hela världen når vår materiella standard så har specialiseringen ökat till den milda grad att skor inte alls är särsklit mycket dyrare än idag, med stor sannolikhet ännu billigare i reella termer. Handel med varandra ökar det totala välståndet. När välståndet ökar kan man investera i mer kapital och öka produktiviteten. För att inte tala om massvis av innovationer som kan göras.

Alltså, ekonomi är inget nollsummespel. Tvärtom är det ett spel där vi genom utbyte ökar den total summan värde i systemet. Det är därför världens BNP/capita ökat med faktor 13 de senaste tusen åren.

Detta faktum är mycket viktigt att förstå, det är grundbulten i allt vad ekonomi heter. Man kan faktiskt skapa pengar!

 

[Marukusu]

Re: misstro-berg ;-)

"Man kan ju fråga sig varför. Jag gissar att alla ideologier som ägnar sig åt utopier och renhetsideal är potentiellt livsfarliga för sina egna medborgare."

Alla politiska ideologier har sina egna varianter av det eftersträvansvärda mönstersamhället. Det argumentet faller platt såvida du inte anser att all politik potentiellt leder till massmord (vilket i och för sig inte är så jäkla ologiskt).

 

[vandraren]

Re: Sådan är kommunismen

Kollektivet beslutar kollektivt om vad som skall produceras, i enlighet med kollektivets bästa.

Vem avgör detta, rent praktiskt? Jag hoppas att du inser det omöjliga i denna idé. Planekonomi har testats, det funkar inte. Det låter misstänkt likt en person som kallade sig "Stålmannen" lite längre österut efter WW2.

Detta är en av anledningarna att jag inte gillar "kommunister" eller vad de nu kallar sig. Varför sträva efter något som är totalt omöjligt och som gång på gång lett till diktaturer med stort lidande?

var och en efter förmåga, till var och en efter behov

Behöver jag en kommentera detta? Det leder till total stagnation och en enorm svart marknad som inte kan stoppas annat än med våld.

Så ja, jag anklagar dig för utopism.