Nekromanti Sovjets fall
- Thread starter Arfert
- Start date
Ymir
Liten kantbaron
Re: Democracy through violence
Så jag tycker inte det är så enkelt.
- Ymir, tycker
Beror på hur man definierar 'track rekord'. Jag vill hävda att alla demokratiska samhällen har 'stora samhällsproblem', bland annat i form av en ojämlik och orättvis resursfördelning.
Så jag tycker inte det är så enkelt.
- Ymir, tycker
Re: Democracy through violence
Så det finns gott om exempel av demokratier som upprättats med våld, likaväl som det tackocklov finns många fredliga exempel. Dessutom är det en väl etablerad tanke - känns uttryck som "war of freedom" igen? Amerikansk syn på sin egen revolution är ju just att folket tar till vapen för att kasta ut utländska förtryckare och sedan skapa en egen stat med rättvis konstitution.
Framförallt: du kan inte klandra kommunismen för att använda våldsam revolution i sin teori då hela det här århundradet har sett krig regisserade av framförallt USA med syftet att skapa västerländsk demokrati. Om det lyckats eller inte är ju mindre relevant för ursprungsfrågan, eller hur? Personligen ser jag inte hur man kan klandra en samhällsform för att den växte fram ur våld - oavsett om det är demokrati eller kommunism. Alla stora samhällsförändringar lär kräva en viss mängd (våldsam) konflikt.
Som sagt, jag är på er sida. Försök bara nyansera lite mer
Amerikanska Revolutionen var trots allt våldsam. Franska revolutionen var klart våldsam. Mexikanska revolutionen likaså. Atatürks "revolution" mot ottomanska imperiet. Rumänien 1989. Xinhai-revolutionen 1911 i Kina sänkte kejsarstyret med våld och införde, åtminstone på pappret, en republik av amerikansk modell. Dessutom har vi en mängd revolter i kolonialländer som resulterat i demokratier istället för kolonialism (även om det skall erkännas att massor av kolonialländer aldrig tagit sig ifrån "militärkuppsstadiet").
Så det finns gott om exempel av demokratier som upprättats med våld, likaväl som det tackocklov finns många fredliga exempel. Dessutom är det en väl etablerad tanke - känns uttryck som "war of freedom" igen? Amerikansk syn på sin egen revolution är ju just att folket tar till vapen för att kasta ut utländska förtryckare och sedan skapa en egen stat med rättvis konstitution.
Framförallt: du kan inte klandra kommunismen för att använda våldsam revolution i sin teori då hela det här århundradet har sett krig regisserade av framförallt USA med syftet att skapa västerländsk demokrati. Om det lyckats eller inte är ju mindre relevant för ursprungsfrågan, eller hur? Personligen ser jag inte hur man kan klandra en samhällsform för att den växte fram ur våld - oavsett om det är demokrati eller kommunism. Alla stora samhällsförändringar lär kräva en viss mängd (våldsam) konflikt.
Som sagt, jag är på er sida. Försök bara nyansera lite mer
Re: Sådan är kapitalismen
"Hur ska jag kunna göra det? I Sverige råder ju inte den sanna kapitalismen, utan bara en avart som falskeligen kallar sig kapitalism."
Om du då skulle kunna beskriva denna sanna, utopiska kapitalism så skulle jag bli mycket, mycket nöjd. Och antagligen, om det nu skulle finnas någon sann, utopisk kapitalism, mycket, mycket kritisk.
/Marukusu, väntar och ser.
"Hur ska jag kunna göra det? I Sverige råder ju inte den sanna kapitalismen, utan bara en avart som falskeligen kallar sig kapitalism."
Om du då skulle kunna beskriva denna sanna, utopiska kapitalism så skulle jag bli mycket, mycket nöjd. Och antagligen, om det nu skulle finnas någon sann, utopisk kapitalism, mycket, mycket kritisk.
/Marukusu, väntar och ser.
Ymir
Liten kantbaron
Re: Livegenskap
My bad then; det förändrar inte mitt påstående, det är ett faktum att bönderna hade det fullkomligt miserabelt under Tsarväldet.
- Ymir, ska kolla upp'et
My bad then; det förändrar inte mitt påstående, det är ett faktum att bönderna hade det fullkomligt miserabelt under Tsarväldet.
- Ymir, ska kolla upp'et
Re: Democracy through violence
Vi håller förmodligen inte med varandra, men jag vill förtydliga: de problem de kommunistiska staterna haft är att de, utöver en varierande mängd förtryck, inte lyckats skaffa tillräckligt med välstånd åt den genomsnittlige medborgaren, såväl som åt staten i sin helhet. De har sackat efter helt enkelt. Så även om kapitalistiska systemen alltid leder till ojämn resulrsfördelning så vill jag mena att den stora massan - Svensson - fått högre välstånd och frihet än i kommunistiska stater.
Som sagt, du håller förmodligen inte med och behöver inte bemöta detta, jag ville bara förtydliga vad jag menade med kommunismens samhällsproblem.
Vi håller förmodligen inte med varandra, men jag vill förtydliga: de problem de kommunistiska staterna haft är att de, utöver en varierande mängd förtryck, inte lyckats skaffa tillräckligt med välstånd åt den genomsnittlige medborgaren, såväl som åt staten i sin helhet. De har sackat efter helt enkelt. Så även om kapitalistiska systemen alltid leder till ojämn resulrsfördelning så vill jag mena att den stora massan - Svensson - fått högre välstånd och frihet än i kommunistiska stater.
Som sagt, du håller förmodligen inte med och behöver inte bemöta detta, jag ville bara förtydliga vad jag menade med kommunismens samhällsproblem.
Ymir
Liten kantbaron
Re: Simon Sebag Montefiore
...fast det kryllar av vänstervridna akademiker, alltså. Var och varannan sinolog, historiker eller sociolog får typ tårar i ögonen av 'Östern är Röd'.
- Ymir, det är självupplevt, jag lovar
...fast det kryllar av vänstervridna akademiker, alltså. Var och varannan sinolog, historiker eller sociolog får typ tårar i ögonen av 'Östern är Röd'.
- Ymir, det är självupplevt, jag lovar
Re: Ähum...
"Jag tror att du missade ett viktigt ord: Jag skrev akademiska branschen, inte förlagsbranschen. Jag tror inte att fabror Bonnier styr Lunds eller Göteborgs universitet (de lärosäten där jag svettats med sovjetstudier och oregelbundna verb i semitiska språk)."
Jag är naturligtvis mycket oinsatt i de olika mediabranscherna och använde mig av namnet Bonnier som ett samlingsnamn för eventuella mediamoguler.
I vilket fall så är ju du åtminstone en antikommunist som arbetar inom akademiska branschen, så jag antar att eventuella skrifter som du har varit med och publicerat därifrån om "kommunismen" är anti-kommunistiskt vinklade.
/Marukusu, ätpaus.
"Jag tror att du missade ett viktigt ord: Jag skrev akademiska branschen, inte förlagsbranschen. Jag tror inte att fabror Bonnier styr Lunds eller Göteborgs universitet (de lärosäten där jag svettats med sovjetstudier och oregelbundna verb i semitiska språk)."
Jag är naturligtvis mycket oinsatt i de olika mediabranscherna och använde mig av namnet Bonnier som ett samlingsnamn för eventuella mediamoguler.
I vilket fall så är ju du åtminstone en antikommunist som arbetar inom akademiska branschen, så jag antar att eventuella skrifter som du har varit med och publicerat därifrån om "kommunismen" är anti-kommunistiskt vinklade.
/Marukusu, ätpaus.
Re: Sådan är kapitalismen
Jag förkastar inte dina teorier som kommunistpropagande, däremot som idealistiska drömmar.
Men framförallt känner jag inte igen mig. Jag gynnas massor av det kapitalistiska systemet. (Återigen, massor av folk missgynnas också, och den kritiken kvarstår). Jag får betalt en väldigt massa pengar - mer än vad jag anser mitt jobb vara värt. Jag vet att om jag jobbat i en planekonomi hade jag fått mycket mindre att leva för.
Så jag personligen har all anledning att tacka kapitalismen. För det systemet har en förmåga att generera värden som inte fanns tidigare. Det blir helt enkelt mer välstånd totalt sett. Men några - många snarare - faller mellan stolarna i kapitalismen. De bor för det mesta i underutvecklade länder och får skit från ett system som inte är särskilt förstående (kapitalismen alltså). Månne kan de glädja sig åt att deras länder - så småningom - också får ta del av välståndet. Men innan det är livet mest skit och det är fullt förståeligt att man börjar snegla på planekonomiska lösningar.
Jag förkastar inte dina teorier som kommunistpropagande, däremot som idealistiska drömmar.
Men framförallt känner jag inte igen mig. Jag gynnas massor av det kapitalistiska systemet. (Återigen, massor av folk missgynnas också, och den kritiken kvarstår). Jag får betalt en väldigt massa pengar - mer än vad jag anser mitt jobb vara värt. Jag vet att om jag jobbat i en planekonomi hade jag fått mycket mindre att leva för.
Så jag personligen har all anledning att tacka kapitalismen. För det systemet har en förmåga att generera värden som inte fanns tidigare. Det blir helt enkelt mer välstånd totalt sett. Men några - många snarare - faller mellan stolarna i kapitalismen. De bor för det mesta i underutvecklade länder och får skit från ett system som inte är särskilt förstående (kapitalismen alltså). Månne kan de glädja sig åt att deras länder - så småningom - också får ta del av välståndet. Men innan det är livet mest skit och det är fullt förståeligt att man börjar snegla på planekonomiska lösningar.
"Det gick inte "Hyfsat i början", tvärtom, mördandet av oliktänkande startade omedelbart. Ekonomiskt och socialt fick man direkt hantera olika kriser, nästan alltid på ett brutalt och inhumant sätt. Demokrati var inte att tänka på. Man använde ord som "FASTHET", "ORUBBLIGHET" osv.. och jag behöver väl knappast gå in i detalj vad de orden betydde i praktiken."
Det jag vet baseras på vad jag har läst, eller rättare sagt av vad jag minns att jag har läst, men jag tror ändå att det är tämligen etablerat. Naturligtvis så byggdes Sovjetunionen redan ifrån början på våld och utrensningar, hela inbördeskriget är ett bevis på detta. Men under de första åren efter att de tagit makten över hela landet så lyckades de också kraftigt förbättra den tunga industrin, visserligen ifrån riktiga bottennivåer men ändå med en hastighet och kraft som både skrämde och imponerade omvärlden. Denna hastiga uppryckning av industrin gav Sovjet tyngd och trovärdighet i den postkoloniala tredje världen där ledarna också hoppades kunna rycka upp sina länder ifrån bottennivåer till rena fantasihöjder på ingen tid alls. Längre fram så avmattades denna produktionsökning, korruptionen och fusket blev ett bestående inslag och stalinsmen visade sig vara oförmögen att skapa ett bestående och jämnt fördelat välstånd. Men det fanns alltså en tid då vi i väst såg på Östblocket med avund och inte bara skräck, även om vi har glömt det idag.
Det jag vet baseras på vad jag har läst, eller rättare sagt av vad jag minns att jag har läst, men jag tror ändå att det är tämligen etablerat. Naturligtvis så byggdes Sovjetunionen redan ifrån början på våld och utrensningar, hela inbördeskriget är ett bevis på detta. Men under de första åren efter att de tagit makten över hela landet så lyckades de också kraftigt förbättra den tunga industrin, visserligen ifrån riktiga bottennivåer men ändå med en hastighet och kraft som både skrämde och imponerade omvärlden. Denna hastiga uppryckning av industrin gav Sovjet tyngd och trovärdighet i den postkoloniala tredje världen där ledarna också hoppades kunna rycka upp sina länder ifrån bottennivåer till rena fantasihöjder på ingen tid alls. Längre fram så avmattades denna produktionsökning, korruptionen och fusket blev ett bestående inslag och stalinsmen visade sig vara oförmögen att skapa ett bestående och jämnt fördelat välstånd. Men det fanns alltså en tid då vi i väst såg på Östblocket med avund och inte bara skräck, även om vi har glömt det idag.
Re: Democracy through violence
Demokratisering är en gradvis process och inte något som trollas fram genom att man viftar med ett magiskt trollspö oavsett vad olika politiker kanske hävdar. Och våld kan utövas systematiskt och brutalt utan att man för den sakens skull går så långt som att massakrera stora grupper människor. Även Sveriges demokratisering har kostat människoliv, kanske inte så många men en och annan demonstrant, oliktänkare eller politiker har nog fått sätta livet till.
Världens största demokrati har en lång historia av våld och förtryck både mot inhemska folkgrupper och mot svagare grannstater. Blotta faktumet att en stat uppstår efter någon form av våldhandling, vare sig det är ett krig, ett inbördeskrig, en väpnad kupp, en revolution etc, är inte särskilt ovanligt och behöver inte göra den nya regimen mer eller mindre legitm än den gamla. Att Lenin tog makten i samband med ett inbördeskrig gör honom inte ondare eller sämre än alternativet (som ju också hade kommit till makten genom samma inbördeskrig om nu den vita sidan hade vunnit). Problematiskt blir det först när våldet är det enda man har och det maktmedel som man flitigast praktiserar mot allt och alla.
Men det gör ont och tar tid när ett helt samhälle ska ömsa skinn.
Jag tror vidare att varje land måste finna sin egen väg och sin egen tolkning av demokratin. Vi underskattar gravt kulturskillnader och den historiska utvecklingen när vi tror att lite smarta bomber och en och annan hängd diktator är allt som grävs för att skapa en fungerande demokrati. Oavsett vad vi kanske tycker om kommunismen i Kina så kanske framtida historiker betraktar den som en historisk parantes, en nödvändig totalitär regim för att breda vägen för ett demokratiskt Kina som kanske existerar bra mycket längre än vad komunismen någonsin gjorde. Det är stor skillnad på realpolitik och idealpolitik, på hur vi vill att världen ska fungera och på hur den fungerar. Det betyder inte att vi ska ge upp våra storslagna visioner men vi måste vara tålmodiga och acceptera att det finns fler vägar mot målet.
Demokratisering är en gradvis process och inte något som trollas fram genom att man viftar med ett magiskt trollspö oavsett vad olika politiker kanske hävdar. Och våld kan utövas systematiskt och brutalt utan att man för den sakens skull går så långt som att massakrera stora grupper människor. Även Sveriges demokratisering har kostat människoliv, kanske inte så många men en och annan demonstrant, oliktänkare eller politiker har nog fått sätta livet till.
Världens största demokrati har en lång historia av våld och förtryck både mot inhemska folkgrupper och mot svagare grannstater. Blotta faktumet att en stat uppstår efter någon form av våldhandling, vare sig det är ett krig, ett inbördeskrig, en väpnad kupp, en revolution etc, är inte särskilt ovanligt och behöver inte göra den nya regimen mer eller mindre legitm än den gamla. Att Lenin tog makten i samband med ett inbördeskrig gör honom inte ondare eller sämre än alternativet (som ju också hade kommit till makten genom samma inbördeskrig om nu den vita sidan hade vunnit). Problematiskt blir det först när våldet är det enda man har och det maktmedel som man flitigast praktiserar mot allt och alla.
Men det gör ont och tar tid när ett helt samhälle ska ömsa skinn.
Jag tror vidare att varje land måste finna sin egen väg och sin egen tolkning av demokratin. Vi underskattar gravt kulturskillnader och den historiska utvecklingen när vi tror att lite smarta bomber och en och annan hängd diktator är allt som grävs för att skapa en fungerande demokrati. Oavsett vad vi kanske tycker om kommunismen i Kina så kanske framtida historiker betraktar den som en historisk parantes, en nödvändig totalitär regim för att breda vägen för ett demokratiskt Kina som kanske existerar bra mycket längre än vad komunismen någonsin gjorde. Det är stor skillnad på realpolitik och idealpolitik, på hur vi vill att världen ska fungera och på hur den fungerar. Det betyder inte att vi ska ge upp våra storslagna visioner men vi måste vara tålmodiga och acceptera att det finns fler vägar mot målet.
Re: Livegenskap
"Livegenskap avskaffades av en tsar i mitten på 1800-talet."
Det behöver iofs inte betyda att den faktiskt försvann eller ersattes av något bättre. Att vara arrendator är inte nödvändigtvis bättre än att vara slav, vilket historien tydligt visar.
"Livegenskap avskaffades av en tsar i mitten på 1800-talet."
Det behöver iofs inte betyda att den faktiskt försvann eller ersattes av något bättre. Att vara arrendator är inte nödvändigtvis bättre än att vara slav, vilket historien tydligt visar.
Re: Simon Sebag Montefiore
"...fast det kryllar av vänstervridna akademiker, alltså. Var och varannan sinolog, historiker eller sociolog får typ tårar i ögonen av 'Östern är Röd'."
Som sagt, så är jag fett oinsatt i mediabranschen, i synnerhet akademisk media. Då de flesta tryckerierna tenderar att ägas av vinstintresserade privatpersoner så kan man dock dra den logiska slutsatsen att det som trycks där mestadels är sånt som en vinstintresserad privatperson önskar få tryckt, dvs mycket lite kommunistpropaganda.
"det är självupplevt, jag lovar"
Jag vet, kamrat. Jag vet.
/Marukusu, hu er hei yo.
"...fast det kryllar av vänstervridna akademiker, alltså. Var och varannan sinolog, historiker eller sociolog får typ tårar i ögonen av 'Östern är Röd'."
Som sagt, så är jag fett oinsatt i mediabranschen, i synnerhet akademisk media. Då de flesta tryckerierna tenderar att ägas av vinstintresserade privatpersoner så kan man dock dra den logiska slutsatsen att det som trycks där mestadels är sånt som en vinstintresserad privatperson önskar få tryckt, dvs mycket lite kommunistpropaganda.
"det är självupplevt, jag lovar"
Jag vet, kamrat. Jag vet.
/Marukusu, hu er hei yo.
Re: Simon Sebag Montefiore
Alltså, det där lär ju gå i vågor också. I synnerhet när det gäller den akademiska världen. Sedan gäller det inte bara vad som akademikerna själva tycker utan vad som efterfrågas av studenter och universitetsledning. Vi vet inte heller hur det ser ut utanför Sveriges gränser, det kanske finns mängder med intressant vänsterlitteratur ifrån Latinamerika som aldrig kommer hit eller översätts för att den inte efterfrågas. Och slutligen så finns det gott om redan befintligt litteratur att sätta tänderna i. Gräver du lite i universitetsbiblioteken så lär du hitta mängder av mer eller mindre vänsteranstrukna böcker av mer eller mindre god kvalitet. Så jag vet inte, du kanske är lite lat helt enkelt.
Alltså, det där lär ju gå i vågor också. I synnerhet när det gäller den akademiska världen. Sedan gäller det inte bara vad som akademikerna själva tycker utan vad som efterfrågas av studenter och universitetsledning. Vi vet inte heller hur det ser ut utanför Sveriges gränser, det kanske finns mängder med intressant vänsterlitteratur ifrån Latinamerika som aldrig kommer hit eller översätts för att den inte efterfrågas. Och slutligen så finns det gott om redan befintligt litteratur att sätta tänderna i. Gräver du lite i universitetsbiblioteken så lär du hitta mängder av mer eller mindre vänsteranstrukna böcker av mer eller mindre god kvalitet. Så jag vet inte, du kanske är lite lat helt enkelt.
Ymir
Liten kantbaron
Re: Democracy through violence
Jag skulle kanske inte satsa pengar på det, men det skulle inte förvåna mig om denna västerländska dominans, och demokratin, omsider visar sig vara en parentes i världshistorien. Vi har redan bevisat bortom alla tvivel att det rådande samhället inte är hållbart, och om vi överhuvudtaget överlever denna fullkomliga blunder, hoppas jag att den kapitalistiska marknadsekonomins saga är all. Men nu är vi ute på rena spekulationer.
Jag menar dock, att en stor miss många gör när de tex söker förklaringar på varför västerlandet sprang om Asien utvecklingsmässigt, är att låsa sig vid ett perspektiv där den europeiska utvecklingen är rimlig, naturlig, och kanske även ultimat. Eftersom vi inte har några andra världshistorier att jämföra med, är det förstås svårt att dra några väl underbyggda slutsatser, men kan det ändå inte lika gärna vara just så, att den europeiska utvecklingen blott är en anomali i historien? Kina har alltid utgjort 30-40% av världsekonomin, undantaget svackan under 18-1900-talet, och det kommer det att göra igen i vår livstid...och demokratiseringsprocesserna i Kina går ju inte direkt lysande. Men nu kommer jag dragande med argument jag kört typ tio ggr förr, så låt mig sammanfatta istället:
Jag tror inte att kampen mellan ideologier och samhällen är över. Den går aldrig över, så länge människor fortfarande upplever orättvisa i någon form och är villiga att kämpa för att få ett bättre liv. Det är lite det som gör oss så balla som varelser.
- Ymir, there is always hope
Eller så överskattar vi, i vanligt eurocentrisk ordning, vår egen betydelse för historien, eller rentav demokratin som fenomen. Jag köper inte 'Historiens slut'-teorin överhuvudtaget. (Å andra sidan har Fukuyama många andra bra poänger; transhumanism är verkligen läskigt tex). Demokrati på det sätt det praktiseras idag är inte det ultimata samhällsskicket, och inte heller den riktning alla stater naturligt går emot. Det är en riktning som uppstod i USA och Europa, och som spritt sig i första hand pga vår totala kulturella, ekonomiska och militära dominans över jorden.
Jag skulle kanske inte satsa pengar på det, men det skulle inte förvåna mig om denna västerländska dominans, och demokratin, omsider visar sig vara en parentes i världshistorien. Vi har redan bevisat bortom alla tvivel att det rådande samhället inte är hållbart, och om vi överhuvudtaget överlever denna fullkomliga blunder, hoppas jag att den kapitalistiska marknadsekonomins saga är all. Men nu är vi ute på rena spekulationer.
Jag menar dock, att en stor miss många gör när de tex söker förklaringar på varför västerlandet sprang om Asien utvecklingsmässigt, är att låsa sig vid ett perspektiv där den europeiska utvecklingen är rimlig, naturlig, och kanske även ultimat. Eftersom vi inte har några andra världshistorier att jämföra med, är det förstås svårt att dra några väl underbyggda slutsatser, men kan det ändå inte lika gärna vara just så, att den europeiska utvecklingen blott är en anomali i historien? Kina har alltid utgjort 30-40% av världsekonomin, undantaget svackan under 18-1900-talet, och det kommer det att göra igen i vår livstid...och demokratiseringsprocesserna i Kina går ju inte direkt lysande. Men nu kommer jag dragande med argument jag kört typ tio ggr förr, så låt mig sammanfatta istället:
Jag tror inte att kampen mellan ideologier och samhällen är över. Den går aldrig över, så länge människor fortfarande upplever orättvisa i någon form och är villiga att kämpa för att få ett bättre liv. Det är lite det som gör oss så balla som varelser.
- Ymir, there is always hope
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Re: Democracy through violence
Du vet, du kan klippa ut "demokratiska" ur det där och fortfarande ha en rätt korrekt beskrivning av hela mänsklighetens track record.
Du vet, du kan klippa ut "demokratiska" ur det där och fortfarande ha en rätt korrekt beskrivning av hela mänsklighetens track record.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Re: Terminologi
Enligt samma logik kan vi låta demokrati och republikanism definieras av Demokratiska Republiken Nordkorea, eller helighet definieras av Heliga Romerska Riket av Tysk Nation. Det sovjetiska systemet gick direkt och definitivt emot ett flertal av Marx idéer, utan att göra något försök att åtgärda detta faktum, och kan därmed åtminstone inte kallas marxistiskt. Här har du en logisk beskrivning av varför det sovjetiska styrelseskicket inte bör kallas kommunism -- om du vill angripa det, angrip då mina premisser.
Premiss: Ett marxistiskt samhälle kan inte innehålla en härskande klass som utsuger folket.
Premiss: Sovjet innehöll en härskande klass som utsög folket.
Slutsats: Sovjet var inte ett marxistiskt samhälle.
Premiss: Kommunism kräver marxism.
Slutsats: Sovjet kunde inte ha varit kommunistiskt.
(Nu har jag inte gjort detta formellt logiskt, eftersom jag inte minns hur man gör det, men du förstår säkerligen vartåt jag pekar)
Enligt samma logik kan vi låta demokrati och republikanism definieras av Demokratiska Republiken Nordkorea, eller helighet definieras av Heliga Romerska Riket av Tysk Nation. Det sovjetiska systemet gick direkt och definitivt emot ett flertal av Marx idéer, utan att göra något försök att åtgärda detta faktum, och kan därmed åtminstone inte kallas marxistiskt. Här har du en logisk beskrivning av varför det sovjetiska styrelseskicket inte bör kallas kommunism -- om du vill angripa det, angrip då mina premisser.
Premiss: Ett marxistiskt samhälle kan inte innehålla en härskande klass som utsuger folket.
Premiss: Sovjet innehöll en härskande klass som utsög folket.
Slutsats: Sovjet var inte ett marxistiskt samhälle.
Premiss: Kommunism kräver marxism.
Slutsats: Sovjet kunde inte ha varit kommunistiskt.
(Nu har jag inte gjort detta formellt logiskt, eftersom jag inte minns hur man gör det, men du förstår säkerligen vartåt jag pekar)
Re: Sådan är kapitalismen
//Krank, som menar att det socialistiska inslaget i svensk politik är själva anledningen till att vi ens har den skendemokrati vi har, att vi har allmän rösträtt, yttrande- och tryckfrihet, och det mesta annat fint vi ändå har
...och tur är väl det i ett rent laizzes-faire-kapitalistiskt system lär vi helt sakna de sociala skyddsnät och det ändå existerande arbete för rättvisa och jämlikhet som försiggår i det här landet. Man kan jämföra med USA, om man vill, som ligger närmare "riktig kapitalism" än vad vi gör. Och mycket riktigt - sämre sjukvård för många, enorma klassklyftor, sponsrade skolor, nationalism - ja, överhuvudtaget en jädra massa skit.
//Krank, som menar att det socialistiska inslaget i svensk politik är själva anledningen till att vi ens har den skendemokrati vi har, att vi har allmän rösträtt, yttrande- och tryckfrihet, och det mesta annat fint vi ändå har
Re: Sådan är kapitalismen
"Men några - många snarare - faller mellan stolarna i kapitalismen. De bor för det mesta i underutvecklade länder och får skit från ett system som inte är särskilt förstående (kapitalismen alltså)."
Jag förväntar mig inte att jag själv kommer att uppleva revolutionen, det post-revolutionära socialistiska samhället och det post-socialistiska, klasslösa kommunistiska samhället under min livstid, men det gör inte de kommunistiska idealen om den förtryckta arbetarklassens slutgiltiga befrielse till mindre eftersträvansvärda i mina ögon.
"Men framförallt känner jag inte igen mig. Jag gynnas massor av det kapitalistiska systemet. (Återigen, massor av folk missgynnas också, och den kritiken kvarstår). Jag får betalt en väldigt massa pengar - mer än vad jag anser mitt jobb vara värt."
Jag tolkar det som att ditt arbete inte är av yttersta vikt för samhällets fortlevnad.
Still, du tjänar för lite - annars så hade din arbetsgivare gått i förlust. Så är systemet helt enkelt.
"Jag vet att om jag jobbat i en planekonomi hade jag fått mycket mindre att leva för."
Nu eftersträvar jag snarare kollektivt ägande av produktionsmedlen än ett system med planekonomi, men men.
Det som drev de planekonomiska samhällena var för övrigt inte strävan efter profit som de kapitalistiska samhällena strävar efter, så jag vet inte om jämförelsen är så bra egentligen.
"Men några - många snarare - faller mellan stolarna i kapitalismen. De bor för det mesta i underutvecklade länder och får skit från ett system som inte är särskilt förstående (kapitalismen alltså). Månne kan de glädja sig åt att deras länder - så småningom - också får ta del av välståndet."
En kapitalistisk värld kräver rika och fattiga, arbetsgivare och arbetare. Alla kan helt enkelt inte leva i välstånd under kapitalism - det är ett system med utsugare och utsugna. Det gör att kapitalismen är ett system jag helt enkelt inte kan stödja med gott samvete. Sorry.
Men, men. Du är väl mogen nog att ta ställning för det du själv önskar.
/Marukusu, måste ha lite kaffe odlat av slavarbetare i Colombia i magen.
"Men några - många snarare - faller mellan stolarna i kapitalismen. De bor för det mesta i underutvecklade länder och får skit från ett system som inte är särskilt förstående (kapitalismen alltså)."
Jag förväntar mig inte att jag själv kommer att uppleva revolutionen, det post-revolutionära socialistiska samhället och det post-socialistiska, klasslösa kommunistiska samhället under min livstid, men det gör inte de kommunistiska idealen om den förtryckta arbetarklassens slutgiltiga befrielse till mindre eftersträvansvärda i mina ögon.
"Men framförallt känner jag inte igen mig. Jag gynnas massor av det kapitalistiska systemet. (Återigen, massor av folk missgynnas också, och den kritiken kvarstår). Jag får betalt en väldigt massa pengar - mer än vad jag anser mitt jobb vara värt."
Jag tolkar det som att ditt arbete inte är av yttersta vikt för samhällets fortlevnad.
Still, du tjänar för lite - annars så hade din arbetsgivare gått i förlust. Så är systemet helt enkelt.
"Jag vet att om jag jobbat i en planekonomi hade jag fått mycket mindre att leva för."
Nu eftersträvar jag snarare kollektivt ägande av produktionsmedlen än ett system med planekonomi, men men.
Det som drev de planekonomiska samhällena var för övrigt inte strävan efter profit som de kapitalistiska samhällena strävar efter, så jag vet inte om jämförelsen är så bra egentligen.
"Men några - många snarare - faller mellan stolarna i kapitalismen. De bor för det mesta i underutvecklade länder och får skit från ett system som inte är särskilt förstående (kapitalismen alltså). Månne kan de glädja sig åt att deras länder - så småningom - också får ta del av välståndet."
En kapitalistisk värld kräver rika och fattiga, arbetsgivare och arbetare. Alla kan helt enkelt inte leva i välstånd under kapitalism - det är ett system med utsugare och utsugna. Det gör att kapitalismen är ett system jag helt enkelt inte kan stödja med gott samvete. Sorry.
Men, men. Du är väl mogen nog att ta ställning för det du själv önskar.
/Marukusu, måste ha lite kaffe odlat av slavarbetare i Colombia i magen.