Nekromanti Sovjets fall

[Krille]

Vidrigheter

Jag ser faktiskt inte problemet.

Orfeus säger att människors objektiva värde inte är beroende av deras börs. Är det vidrigt att människor är lika värda oavsett ur mycket pengar de har?

Orfeus säger att människors sammhällsnyttiga värde är en lögn, exemplifierat av att man inte kan driva sjukhus om man avrättat läkarna. Är det vidrigt att man inte kan driva specialiserade inrättningar utan specialister?

Orfeus säger att människors subjektiva lika värde är en klyscha. Det skulle jag nog kunna exemplifiera med vad du tycker om Orfeus kontra vad du tycker om din flickvän. Är det vidrigt att du tycker att din flickvän är sötare än Orfeus?

 

[Tell]

Varmt tack krille.

Tack för att du förklarar åt mig. Jag hade nog varit för stolt.

 

[Arfert]

Re: Livegenskap

...de blev inte i alla fall mördade i miljontals som under Stalin. (jag syftar på den framtvingade massvälten för att krossa böndernas motstånd mot centralmakten, då 3-4 miljoner mördades).

..och 1917 var inte böndernas förhållanden i Ryssland värre än säg Grekland eller Spanien.

 

[Marukusu]

Hmm...

...mjeah, jag kan ju ha misstolkat ett och annat i det tidigare inlägget, men då skyller jag på att jag är närsynt och ytterst jävla trött på ordbajseri vid det här laget.

Aber:

"Orfeus säger att människors subjektiva lika värde är en klyscha. Det skulle jag nog kunna exemplifiera med vad du tycker om Orfeus kontra vad du tycker om din flickvän. Är det vidrigt att du tycker att din flickvän är sötare än Orfeus?"

Min hypotetiska flickvän är rent objektivt inte mer mänsklig än Orfeus, nej - de har båda samma värde i egenskap av människor. Däremot finns det helt visst ett mycket starkare emotionellt band mellan mig och min hypotetiska flickvän vilket gör att jag i mitt hormonrus antagligen skulle bedyra min kärlek för denna kvinna mer än min ytterst medmänskliga sympati för Orfeus.
Detta gör henne dock aldrig krass sett till mer värd än någon annan, ty hon är människa och alla föds lika värda. Alla.
Du kan heller omöjligen vara förvånad över att en marxist formulerar sig på detta sättet.

I rest my case.

/Marukusu, borde skaffa linser.

 

[Arfert]

Re: Varför Sovjet föll...

ja stygga väst som kom och påpekade "era idéer håller inte"... DET måste var jobbigt att höra.

och visst är det konstigt att alla kommunistländer ständigt dras med sån "otur" när det gäller ledare? ;-)

(tvärtom hade de FLYT som fick en sån ledare som Stalin som kunde bygga upp en krigsekonomi, annars hade korthuset rasat ihop långt tidigare...)

 

[krank]

Re: Varför Sovjet föll...

kommunistländer

Ärligt talat är det lite svårt att ta på allvar en meningsmotståndare som inte ens bemödar sig om att använda korrekt terminologi, vilket i sin tur visar en nästintill total okunnighet vad gäller de faktiska teoretiska resonemangen...

Tro mig, att envist fortsätta kalla länder som inte bar ett enda spår av kommunism för "kommunistiska" är inte vare sig trevligt eller ett sätt att framstå som vettig.

 

[Arfert]

Re: Democracy through violence

hmmm...men när det gäller dina exempel är det ju egentligen bara USA som ledde till nån form av demokrati som blev varaktig... vilket man knappast kan beskylla franska revolutionen att göra (inte just då i alla fall, det dröjde rätt många år..) ..och eventuellt Turkiet, som dock har varit ordentligt instabilt sen dess.


Jänkarna har ju egentligen inte inlett så många krig för att införa demokrati, de har oftast dragits in i redan pågående konflikter, ofta för att skydda sina intressen - inte alltid enbart ekonomiska - i området (vilket framför allt motiverades av kalla krigets inneboende logik).. de är knappast snällaste killen i kvarteret, men iofs bra att de finns när man hamnar "in a tight spot", för att citera Gimli.

 

[Krille]

Re: Hmm...

Detta gör henne dock aldrig krass sett till mer värd än någon annan, ty hon är människa och alla föds lika värda. Alla.
Du kan heller omöjligen vara förvånad över att en marxist formulerar sig på detta sättet.

Det som förvånade mig var att när Orfeus sade exakt samma sak så tyckte du att det var en vidrig människosyn.

Och jag anser inte att marxister har ensamrätt på den åsikten. Tvärtom är den ju till exempel införd i Förenta Nationernas mänskliga rättigheter, som i sin tur kommer av Atlantfördraget som instiftades av USA och Storbritannien under andra världskriget.

 

[Arfert]

Re: Varför Sovjet föll...

jag använder det vetertagna begreppet... och de själva kallade sig kommunister. Vad du tycker är irrelevant i sammanhanget, när de flesta fattar vad jag menar.

Komintern, någon?

Kommunistländer = länder som styrs av kommunistiska partier. Svårt?

Om du tycker det är otrevligt, så får det väl stå för dig.

 

[Arfert]

Re: Democracy through violence

Du blandar ihop begreppen med din länk om global uppvärming: Demokrati och industrialism är inte samma sak! Och även de ickekapitalistiska länderna har bidragit till den globala miljöförstörelsen.

Sen har du förhoppningsvis fel i sak när det gäller demokratin som parantes.. Det finns idag mångdubbelt fler demokratier och "nästandemokratier" i världen än för bara 20-30 år sedan, och trenden går mot att de blir ännu fler. Demokrati smittar, för det är mest effektivt. Och "smittspridningen" ökar med informationsteknologin.

 

[krank]

Re: Varför Sovjet föll...

jag använder det vetertagna begreppet... och de själva kallade sig kommunister.

Det finns massor av diktatorer som påstår sig vara demokratiskt valda också. Det betyder inte att de bör få tolkningsföreträde. Som jag sagt tidigare i tråden.

Och "vedertaget" är det dessutom mest i högerkretsar. De flesta i vänsterkretsar brukar vara tillräckligt pålästa för att begripa skillnaden mellan "kommunism" (slutmålet, det klasslösa samhället, utopin, etc) å ena sidan och stalinism /maoism/etc (dvs, de totalitära ideologier som svänger sig med socialistisk propaganda men inte är mer socialistiska än min skrivbordsstol) å andra sidan.

Det finns inga länder som styrs av kommunistiska partier. Det finns länder som styrs av regimer som påstår att de är kommunister, men då de bevisligen inte håller sig det minsta till den kommunistiska ideologin såsom definierad av Marx och Engels, är de bevisligen inte mer kommunistiska än Mugabe är demokrat.

Om det inte går som en anka, ser ut som en anka, låter som en anka, luktar som en anka eller äter sånt som ankor äter, så är det troligtvis inte en anka. Oavsett om vad-det-nu-än-är självt säger sig vara en anka.

 

[Arfert]

Re: Democracy through violence

...jag kan ju bara konstatera att de matriella (för inte tala om de friheterliga) orättvisorna i DDR var fruktansvärda, bra mycket värre än i BRD. Du hävdar saker för att du vill tro på dom, inte för att du faktiskt jämfört IRL.

Du kan inte jämföra vackra manifest och propagande från totalitära länder med ocensurerad verklighet i väst.

Annars förstår jag inte hur du kommit fram till det där.

 

[Arfert]

Re: Simon Sebag Montefiore

..du är helt ute och cyklar... till och med svenska reklambraschen domineras av gamla socialister, uppvuxna i FNL-tåg!

 

[ripperdoc]

Dilemmat med ordet kommunism

Det var ett jäkla tjat Jag vet förstås att du har rätt, att kommunism som teori är något annat än vad som praktiserades i ex. Sovjet. Men vad vinner vänstern på att konsekvent dra upp detta sidospår? Det är bara ord. Det är sedan länge inpräntat i kunniga som i okunnigas sinnen att Sovjet var en kommuniststat. Välkommen till världen där språk är föränderliga och ords betydelser tar färg av allmänhetens associationer. Varför hela tiden ta kampen om att "bevara ordet kommunism" när det finns så mycket viktigare sakfrågor? Varför kämpa mot denna tidvattenvåg av dåliga associationer till ordet kommunism, när man skulle göra mycket bättre i att ta ett nytt ord, gå vidare och bli starkare. Att hänga fast vid en gammal betydelse av ett ord är bara onödigt slit. Bespara dig besväret och lägg energin på att bemöta sakfrågorna.

Du kan förstås argumentera för att det allmänna vetandet inte alls anser att Sovjet var kommunistiskt, men då skulle jag föreslå att du genomför någon undersökning och ser hur svaren fördelar sig

Du kan inte heller beskylla din meningsmotståndare bara för att han inte använder samma terminologi som dig - särskilt när det saknas en generellt överenskommen, absolut terminologi. Det är inte kärnfysik vi pratar här, det är politik, och alla vill att orden betyder något som gagnar dem.

 

[Arfert]

Re: Varför Sovjet föll... OT

vill bara påpeka att Mugabe knappast mörkat sina antidemokratiska tendenser...

När min polare Anders var i ett partimöte med Mugabe i Zimbabwe på 80-talet så ropade den utkommenderade folkmassan gång på gång "Long live the one-party state! Long live Robert Mugabe!"

 

[Bastardo]

Re: Номенклатура советкого союза

Nej, det fanns ingen sammanhållande ideologi i Sovjetunionen. Det fanns en regim som på löjeväckande sätt försökte skapa illusionen av en sammanhållande ideologi. Michail Voslenskijs bok Nomenklatura dissikerar detta missförhållande på ett bra sätt. Medborgarna i gemen hade genomskådat systemets ruttenhet.

Jag skulle nog hävda att du har delvis fel där, eftersom den avsaknad som fanns av legitimitet hos allmänheten vägdes upp av odlandet av en extrem nationalism. Och detta var ju något som följde med från Stalin och framåt och på många sätt blev just en sammanhållande ideologi, dvs det som historikerna kallar för nationell kommunism.

Även om man redan på tjugo-trettiotalet genomskådade systemets missförhållanden så var det ju på många sätt just den sammansvetsande ideologibildningen som gjorde att man kunde leva vidare, känna nationell stolthet, gemenskap och inte minst ett hat mot en yttre fiende =)

 

[ripperdoc]

Re: Democracy through violence

hmmm...men när det gäller dina exempel är det ju egentligen bara USA som ledde till nån form av demokrati som blev varaktig... vilket man knappast kan beskylla franska revolutionen att göra (inte just då i alla fall, det dröjde rätt många år..) ..och eventuellt Turkiet, som dock har varit ordentligt instabilt sen dess.

I ett annat inlägg skriver du att det finns massor med demokratier och att antalet ständigt ökar. Samtidigt påstår du här att stater som Mexico, Rumänien, Turkiet, ett antal kolonialstate, retc inte räknas som demokratier. Hur ska du ha det? Du viftar borta mina förslag på mer våldsamma demokratiseringsprocesser bara för att det ska passa din tes. Som sagt, allt jag efterlyser är nyanser (demokrati har uppstått både genom våld och genom fredliga lösningar), inte absoluta sanningar (demokrati skapas genom fred / demokrati skapas genom krig). Jag ser mig som historiker, inte ideolog, men jag misstänker att det är där det brister oss emellan

 

[ripperdoc]

Re: Номенклатура советкого союза

Jag instämmer till fullo. Jag skulle vilja påstå att varje militärt fokuserad stat kräver en nationalism, något som är tydligt i exempelvis USA och Kina. Ska man föra krig (eller lägga stora resurser på att försvara sig mot densamma) är det alltid nära till hands att använda nationalistisk retorik.

 

[Bastardo]

Demokratisk centralism?

Fast de kallade ju sig själva för både kommunister och socialister. Och de om några borde väl veta...

"Dom" kallade sig även för demokrater... och de om några borde väl veta...

 

[ripperdoc]

Re: Varför Sovjet föll...

Jag tycker att du helt glömmer de ekonomiska faktorerna. Dels att Sovjet utpressades ekonomiskt från väst, dels att det egna systemet var väldigt ineffektivt jämfört med omvärlden. Att halka efter omvärlden ekonomiskt leder oundvikligen till någon form av kollaps eller kraftig förändring, vilket historien visat gång på gång.