Spel i Middle Earth

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,187
Location
Omfalos
Jag skrev ihop mina tankar kring möjligheten till Magi i Middle Earth i en liten bloggpost.
Tack för all input! Jag är alltjämt tacksam för kritik och återkoppling och ändrar gärna min artikel ifall den kan bli bättre.

Din bloggpost fick mig att tänka på den klassiska artikeln i Dungeon i vår hobbys barndom. Den heter ”Gandalf was only a fifth level magic-user”: https://www.enworld.org/threads/was-gandalf-just-a-5th-level-magic-user.663672/.
 
Last edited:

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
klassiska artikeln i Dungeon
I Dragon faktiskt. (sorry)

Alltså, om man gissar att Balrogen hade 200HP, så hade Gandalf fått stordäng om han var level 5. Så gissningsvis var Gandalf mycket mäktigare OCH hade tillgång till någon annan formel mot Balrogen, som artikelförfattaren inte kände till.

Men det är ju hur som helst intressant. Om man skulle köra klassiska OSR-regler i Middle Earth, och magiker och präster skulle börja agera på ett sätt som är väldigt icke-ME vid level 8-9-10, så är det klart att man får fundera på att tänka om.

Att ALLA spells inte är lika lämpliga för en OSR-Middle Earth-kampanj är väl rätt klart.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Men, den riktigt intressanta frågan är: tillåter spelsystemet att sådana berättelser berättas (spelas) som förekom i de litterära verk som inspirerade spelet från början?

Dungeon Crawl Classics har detta som uttryckligt designmål. ADD 1e hade "appendix N" som var en litteraturlista. Dungeon Crawl Classics är designat för att möjliggöra spel i form av sådana berättelser. Och Tolkiens verk ÄR på litteraturlistan.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,187
Location
Omfalos
Men, den riktigt intressanta frågan är: tillåter spelsystemet att sådana berättelser berättas (spelas) som förekom i de litterära verk som inspirerade spelet från början?

Dungeon Crawl Classics har detta som uttryckligt designmål. ADD 1e hade "appendix N" som var en litteraturlista. Dungeon Crawl Classics är designat för att möjliggöra spel i form av sådana berättelser. Och Tolkiens verk ÄR på litteraturlistan.
Fast Gygax gillade inte Tolkien, han föredrog pulp-fantasy. Tolkien hade ett visst inflytande på Chaimail men bara ett mindre på DnD. Typ, dvärgar och drakar. Så man ska inte läsa in för mycket i att Tolkiens verk är med i appendix N. Det är nog mest med för att inte reta upp fanboysen i onödan.
 
Last edited:

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,295
Jag var faktiskt förvånad att jag hittade dem där!
Med tanke på att alver, dvärgar, och hobbitshalflings är tagna mer eller mindre direkt från The Hobbit, liksom röda drakar så skulle det vara konstigt om Tolkien inte listades som en av inspirationskällorna.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
tagna mer eller mindre direkt från The Hobbit
Jag tror Gygax/TSR hade en annan uppfattning, sedan kanske det var (själv)bedrägeri de ägnade sig åt.

Jag tror de menade att de använda samma inspirationskällor som Tolkien gjort, snarare än Tolkiens verk.

Finns en artikel i Dragon #95, sidan 12-13 (pdf finns om man googlar).
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,187
Location
Omfalos
När jag läser min Mentzer tycker jag det är uppenbart att beskrivningar av alver, dvärgar och hobittar ligger mycket nära Tolkien, även om allt inte har kommit med (korta beskrivningar) och andra saker har tillkommit. Men att det finns överensstämmelser i enskildheter gör inte att att själva spelet i någon större grad emulerar Tolkien. (äldre) DnD emulerar i första hand DnD, i andra hand Howard och det gänget.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,295
Jag tror Gygax/TSR hade en annan uppfattning, sedan kanske det var (själv)bedrägeri de ägnade sig åt.

Jag tror de menade att de använda samma inspirationskällor som Tolkien gjort, snarare än Tolkiens verk.

Finns en artikel i Dragon #95, sidan 12-13 (pdf finns om man googlar).
Snarare spel för advokaterna.
Kom ihåg att de blev tvungna att byta namn på hobbits till halflings, ents till treants, och balrogs blev så småningom Type VI demons, allt efter att Tolkien Estate hade klagat.
D&D lånade mängder från Tolkien, även om det kanske inte var Gygax själv som införde allt.
Att sedan D&D inte primärt är ute after att kunna användas för att återskapa Ring-trilogin är en annan sak.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,187
Location
Omfalos
Finns en artikel i Dragon #95, sidan 12-13 (pdf finns om man googlar).
Jag tycker nog allt att han underdriver något, den gode Gygax, och han hade ju också Tolkien Enterprises ögon på sig. Texten låtsas vara skriven av speldesignern Gygax, men är ju minst lika mycket skriven av affärsmannen Gygax.

As anyone familiar with bothD&D games and Tolkien works can affirm, there is no resemblance between the two, and it is well nigh impossible to recreate anyTolkien-based fantasy while remainingwithin the boundaries of the game system.
Att det finns "no resemblance" tycker jag är en överdrift, för att inte säga lögn, men den avslutande bisatsen säger ju det jag har sagt här så jag måste ju då tycka att den är sann.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,891
Location
Stockholm
Efter att ha läst Gareth Harnrahns twittertrådar om The History of Middle Earth, så kan ett alternativ vara att spela i ett tidigare utkast av böckerna.

T.ex. i det där Aragorn var en hobbit med träskor. Eller där ”the Evil Giant Treebeard” var skrurken, eller där Palantirerna inte existerade, eller där brödraskapet bestod av nio hobbitar.
 

Bandobras_Took

Veteran
Joined
4 Dec 2020
Messages
73
Telchar var faktiskt dvärg. Ursäkta petigheten men dvärgar är en utsatt minoritet som behöver all god press de kan få!

Jag leder en MERP-kampanj med MERPs gamla moduler och RuneQuest III som spelmotor. Jag minns att jag på 80-talet störde mig på att den tidsperiod ICE valt, T.Å. 1640, tycktes ligga så långt från de heroiska epokerna man kunde komma. Men det passade ju deras vision bättre, vilken verkar ha varit fritt äventyrande i Tolkiens Midgård, inte att man skulle återuppleva trilogins läsupplevelse (vilket nog var vad vi som spelare egentligen var ute efter). Nuförtiden kan jag uppskatta valet av tidsperiod bättre, det ger stora möjligheter att fabulera fritt samtidigt som spelvärlden inte är alltför olik böckernas setting. Placeringen precis efter att den stora pesten dragit förbi skapar maktvakuum och politisk instabilitet där mycket kul kan uppstå. Samtidigt finns mer av de gamla kungarikena kvar, särskilt i Arnor, vilket är anledningen till att det i MERPs moduler finns fullt av byar och städer som nämnts ovan, för att inte nämna Cardolan som är fullt av intrigerande småstater. Mordor har inte rest sig än men vi har både Häxmästaren i Angmar och Nekromatikern i Dol Guldur som två nexus som det utgår trubbel från. Elrond, Galadriel, Gandalf, allt det där tidlösa finns. Jag tycker det påminner om tidiga folkvandringstiden, där Arthedain motsvarar det tynande Västrom och Gondor Östrom, med mycket kringliggande vildmark och småkungadömen däremellan. Mycket av allt detta är ju helt avfolkat vid T.Å. 3018, man får ju känslan av att det i Arnor finns Bree, The Shire och Lindon och just inte så mycket mer. Just nu använder jag modulen Laketown som är en fröjd att läsa (ICEs sena kampanjmoduler håller mycket hög kvalitet), det är som en underbar sandlåda med geografiska och sociologiska beskrivningar som verkligen visar på möjligheterna med att spela i Midgård i en av Tolkien relativt outforskad period.

Det är tänkt att spelarna, som börjat på en relativ låg plockepinn-nivå, gradvis ska dras in i mer episka good vs evil-skeenden. I Tolkiens Midgård skulle jag inte tycka att det kändes rätt att skapa konterfaktisk historia som motsäger något av kanon, jag är mer ute efter något i stil med Rogue One i förhållande till A New Hope. Som en anekdot kan jag nämna att vi på 90-talet körde en kampanj med en kompis som SL där vi skulle sno tillbaka en slags stridsmaskin som stulits från dvärgarna. Stridsmaskinen drevs med mithril, se där förklaringen till att de några hundra år senare grävde för djupt i Khazad-dum! Det kanske var en lite väl komisk twist, men det var samtidigt ett kul sätt att knyta an till kanon utan att störa den.

Angående religionen i Midgård. En anledning till att den djupt katolske Tolkien gjorde gudarna så föga framträdande i hans publicerade verk kan ha varit att han inte ville anklagas för något slags blasfemi (nu spekulerar jag bara)? Sen kommer jag inte ihåg om följande har stöd i Tolkiens skrifter, men i ICEs version har ju flera av Valarna skepnader som tillbes av de "vanliga människorna", t ex Orome som kallas Araw på väströna och är typ jaktens gud osv. Folket kring Esgaroth har fiskarkulter och växtlighetskulter. Jag har svårt att föreställa mig förvetenskapliga kulturer som ska vara parallella med våra som dock inte har någon form av organiserad religion.
Ok, det märks att många eller kanske alla i tråden har mycket begränsade kunskaper i historia och de flesta verkar inte ha läst särskilt mycket Tolkien heller. Silmarillion heller. Gudarna är mycket framträdande, inte minst Ulmo, och det var inte Tolkiens fel eller önskan att denna bok inte publicerades tidigare, tvärtom. Vad gäller förindustriella jordbrukarsamhällen så varierar det enormt hur organiserad eller framträdande religionen var. Den gemensamma nämnaren är att man vid vissa tidpunkter på året, oftast efter vissa arbetstoppar, samlades och festade och offrade till gudarna, oftast för att få regn och fruktbarhet och så vidare. Det betyder inte att människor var särskilt religiösa, det är mer en social praktik för att stärka banden till gruppen och den kulturella identiteten. Vissa var mer troende, andra inte. Sen vet jag inte varför alla verkar tro att det inte finns någon religion i Midgård? Har Tolkien skrivit det nånstans? Jag måste ha missat det i så fall. Bara för att alla inte går till kyrkan och lyssnar på en präst så betyder det inte att man inte har och utövar en religion. Animism är ju den äldsta religionen i världen, men shamanerna var inga präster. Ni förenklar allt för mycket. Vidga begreppet religion, och kör bara kör. Spelar du en krigare som ser döden i vitögat, släng iväg en bön till Tulkas att ge dig styrka. Är du en skogsalv så hylla Yavanna i en sång eller offra lite honung. Tänk, gör, kör.

Jag tror alla i den här tråden verkar lida av en extremt förenklad och stereotypisk bild av hur saker och ting gjordes back in the days, vilket är fullt förståligt, om ni bara har gymnasiehistoria i bagaget. Läs lite antropologi, lite sköna fornnordiska sagor. Snöa lite..
 

Bandobras_Took

Veteran
Joined
4 Dec 2020
Messages
73
Ibland , ibland inte. Häxmästarens öde är att bli dräpt av Éowyn, det är tydligt.

Det är däremot inte Frodos oundvikliga öde att bära Ringen, utan det är en börda han väljer att ta på sig. Tolkien är katolik och tydlig med att människor och alver har delvis fri vilja, trollkarlarna likaså. Gollum, Gandalf, Elrond, Galadiel, Boromir, Faramir, Denethor, Sam och Frodo frestas alla av Ringen på olika sätt och var och en fattar sitt beslut om att avvisa eller inte. Här styr inget öde.
"Fattar sitt beslut"..är en borgerlig neoklassisk förenkling (vi är alla individer som fattar fria beslut på marknaden). Ringen frestar ju alla och det är bara de starkaste och/eller de med renast hjärta (Sam, Aragorn) som kan stå emot dess makt. Det är inget beslut, det är ett styrkeprov. Och ödet går ju som en röd tråd genom alla böckerna. Men visst, du har rätt att det är i spänningsfältet mellan ödet och den fria viljan som alla rör sig. Läsaren får ju inte känslan av att allt är förutbestämt från början, utan det står och tippar hela tiden.
 

Bandobras_Took

Veteran
Joined
4 Dec 2020
Messages
73
Just så. Gandalf i kött och blod blev trött och var tvungen att sova. Hans återkomst som Gandalf Vit är också ett exempel på Valars ingripande i skeendena.
Upp med dig nu gubbe. Seså! Här får du lite mer power och du behöver inte snåla på den längre. In i matchen igen!
 

Bandobras_Took

Veteran
Joined
4 Dec 2020
Messages
73
Om man bortser från Melkor då :p

Tolkien har väl velat skapa en tydlig gott-mot-ont-panteon.
De grekiska gudarna är mer representation av mänskliga arketyper och mänsklig psykologi - se de har alla bättre och sämre sidor.
Jag tycker Valar också har bättre och sämre sidor och personligheter. De är inte "bara goda".
 

Bandobras_Took

Veteran
Joined
4 Dec 2020
Messages
73
Men, den riktigt intressanta frågan är: tillåter spelsystemet att sådana berättelser berättas (spelas) som förekom i de litterära verk som inspirerade spelet från början?
Ja, om du vill så gör det det. Men det är onekligen rätt svårt att spela på det sättet och få det BRA. Men bara för att man inte ingriper direkt i handlingen från böckerna så blir inte Midgård "som vilken fantasyvärld som helst". Att ens jämföra det med fantasy är blasfemi i mina öron (jag är stor Tolkien-fan och anser att fantasy är en skräp-genre, i litteraturen då alltså inte alla fantasy- rpgs). Jag tror det kokar ner till följande: Gillar jag Tolkiens värld, eller föredrar jag någon annan setting? Om varken spelare eller SL är särskilt förtjusta i Tolkiens värld så spela DoD eller nåt annat. Det är mer en fråga om smak än att litteraturen skulle ligga i vägen för en episk kampanj med drakar, balroger, trollkarlar osv. Men jag fattar ändå vad frågan kommer från, för det finns en risk att man upplever rollspel i Tolkiens värld som alltför begränsande och därför..tråkigt. Men jag tror att det mer är en fråga om perspektiv, och lite av en missuppfattning att det inte skulle finnas magi och religion och det ena med det tredje. Magisystemet är ju tvärfett tycker jag, så släng dogman åt helvete (Mjä, ingen har kastat en fireball i ME, mjäää...., käft!), ha en diskussion med spelarna om vilken nivå ni vill lägga er på när det gäller magi och dylikt. Om ni kan komma överens om något vettigt så kör. Själv tycker jag att det är just historiens detaljrikedom och språken och kvalieten på sagorna och bragderna från den första åldern som gör spelet så oerhört tilltalande. Det blir levande och autentiskt på ett annat sätt än andra fantasy rpg's.

...Nu läste jag din orginal-post och det var ju typ exakt detta du skrev, heheh...
 
Last edited by a moderator:

Bengtsson

Veteran
Joined
27 Oct 2020
Messages
118
Middle-Earth: Shadow of Mordor (obs. inte spelat Shadow of War) visade för mig den potential som fanns i Midgård och Tolkiens värld. Innan var min erfarenhet med LOTR endast böckerna (minns dem som träiga, läste dock endast som ung tonåring) och filmerna (Hobbit-filmerna förstörde det hela för mig).
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,295
Men bara för att man inte ingriper direkt i handlingen från böckerna så blir inte Midgård "som vilken fantasyvärld som helst". Att ens jämföra det med fantasy är blasfemi i mina öron (jag är stor Tolkien-fan och anser att fantasy är en skräp-genre, i litteraturen då alltså inte alla fantasy- rpgs).
Du är medveten om att i stort sett allt skönlitterärt som Tolkien skrivit är fantasy? Enligt alla rimliga och/eller vedertagna definitioner av fantasy.
 

Bandobras_Took

Veteran
Joined
4 Dec 2020
Messages
73
Du är medveten om att i stort sett allt skönlitterärt som Tolkien skrivit är fantasy? Enligt alla rimliga och/eller vedertagna definitioner av fantasy.
Ja, det är jag. Men det står enligt mig ljusår över fantasy. Det skrevs också innan genren ens fanns. Men det är helt subjektivt, bara min åsikt. Många älskar Tolkiens böcker men hatar eller har åtminstonde aldrig läst någon annan "fantasy" som en kommer upp i nivån ganska bra.
 
Top