Spela smart?

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,594
Location
Göteborg
Nä, självklart tänker jag inte så. Precis som dig tänker jag att det är rimligt att eventuell fälla slår mot någon som står framför kistan. Det är ett logiskt och rimligt sätt att tänka. Smart? Ja, kanske men för mig mer logiskt och rimligt.

Det hade lika gärna kunnat stått i äventyret (eller SL bestämt att) fällan var att det föll ett två tons stenblock från taket eller att ett giftmoln spreds ut i en radie på 2 meter från kistan eller en mängd andra sätt som gjort din handling mindre smart. Det är detta jag menar med att det var mer en turlig (om än logisk och rimlig) handling.

Men notera, jag menar inte att ta något ifrån dig här. Din upplevelse var din och din känsla i spelet och vid tillfället är det viktiga. Inte vad jag sitter här och skriver på internet... Jag tror snarare vi har lite olika syn på vad som är smarthet i spel är.
Ja, det är såklart inte så att handlingen skyddade mot alla typer av fällor. Det skyddade mot en viss typ av fälla. Men det var fortfarande smartare än att inte ta den försiktighetsåtgärden. Och spelledarens subjektivitet hade ju inte med det hela att göra. Vilken sorts fälla det var stod i preppen. Jag kanske till och med undersökte området runtom först och hittade skarvar i golvet som indikerade en fallucka. Att spela smart i kontexten OSR har mycket att göra med att fundera på vad som kan gå fel och vidta försiktighetsåtgärder.

Du behöver inte ta i så du spricker. Jag vet att det är ett mått av hobbymodererande men ta det lite lugnt. Jag är inte din fiende eller vill dig illa...
Ja, alltså, jag talar ju inte om min egen spelstil här, så om du tolkade det som att jag var på något sätt upprörd eller irriterad så misslyckades jag i min kommunikation. Jag spelar ju spelledarlösa berättarspel där "spela smart" i den betydelse det används här inte överhuvudtaget är en faktor. Jag menade det som jag skrev, att jag uppfattar påståendet att det inte skulle gå att spela smart (eller att man på något rimligt sätt kan tvivla på om det är möjligt att spela smart) som helt absurt. Jag ser det inte som en attack på mig, och jag menade inte att attackera dig.

Om det inte är möjligt att spela smart så betyder det ju att alla alternativ är lika smarta. För om det finns olika alternativ som är olika smarta så går det ju såklart att välja det smartare alternativet. Så om det inte går att spela smart så betyder det att de val jag gör inte har någon effekt på min rollpersons framgång. Det ser jag som absurt och uppenbart felaktigt.

Jag tror inte du förstår (eller vill förstå) vad jag menar. Självklart är inte spelarens plan/handling/ord fristående SL's bedömning. Det är väl själva grejen med spel att de interagerar.

Spelaren kan i ett traditionellt rollspel ALDRIG överlista SL för SL sitter på all makt och kan vara en röv och ändra förutsättningarna från ena stunden till den andra. Detta är att vara en röv och jag förespråkar det INTE. Är vi med så långt?
Japp, vi är med. Men spelaren försöker heller inte överlista SL. Att överlista SL är inte något som har att göra med att spela smart. Så det faktum att det inte går är irrelevant i sammanhanget.

MEN även att den här interaktionen finns så kan SL göra en annan bedömning av vad spelaren tycker är en brilliant plan och den går om intet. Det kan bero på en mängd faktorer. SL's domänkunskap är större än spelaren och vet därmed att planen är långsökt eller svår att genomföra. SL har information om äventyret och spelvärlden som spelaren inte lyckats förskansa sig eller har missförstått när SL hintat eller försökt förklara den. SL har helt enkelt en annan åsikt om sannolikheten eller trovärdigheten i den presenterade planen/handlingen som spelaren presenterar och mer därtill. Detta är bortom att SL är en ren röv emm.
Javisst, inget av detta säger jag emot. Och inget av det förhindrar att det ska gå att spela smart, om det inte är så att alla planer är lika troliga att fungera, och spelledarens bedömning av planens rimlighet är helt skild från spelarens på så sätt att det inte finns någon korrelation alls. För om det finns en korrelation mellan vad spelaren tycker är en smart plan och vad spelledaren tycker är en smart plan så går det ju att spela smart, eftersom spelarens smarta planer har en högre sannolikhet att lyckas än planer som spelaren tycker är korkade.

Och återigen, massor av planer är ju ganska oberoende av spelledarens omdöme. På vilket sätt skulle du säga att spelledarens omdöme kommer in i exemplet ovan om falluckan? Hur fällan fungerar står i scenariot (som spelledaren kanske inte ens har skrivit själv). Spelarens handlingar bedöms av spelaren själv. Spelledarens omdöme kommer in när det är dags att bedöma huruvida rollpersonen har en mindre risk att trilla ned i falluckan när hen står bakom kistan än framför. Detta är absolut en subjektiv bedömning, men om spelledaren avgör att rollpersonen fortfarande trillar ned så är vi ju i "spelledaren är en röv"-land.

Nu är du nedlåtande och fånig så jag väljer att inte svara mer än så. Sannolikt, om du inte ändrar din ton och inställning i dina inlägg kommer jag inte heller svara på fler inlägg från din sida i den här tråden.
Jag försökte göra ett tydligt exempel och ber om ursäkt om jag uppfattades som nedlåtande. Det var absolut inte min avsikt. Svårt att kommunicera sådant i text. Mitt exempel var tänkt att illustrera att det i den här situationen uppenbarligen finns alternativ som är smartare än andra, och därmed går det att spela smart genom att välja det smartare alternativet.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,594
Location
Göteborg
Jag skulle säga att plan 1 och 2 är identiska om inte SL är ute efter spelarna. Att anta att spelarna väljer den minsta busken om de säger plan 1 är elakt. Om spela smart är att ta bort allt som är uppenbart om man skulle varit på plats IRL så föredrar jag nog att spela korkat.
Plan 3 kanske också är funkar om det finns något mjukt att landa på vilket beskrivningen av scenen inte sa något om. Men beskrivningen sa inte heller något om buskarnas tålighet heller så kanske ligger ett tjockt lager dunkuddar på botten.
Spelledaren ska så långt det är praktiskt möjligt inte anta någonting alls. Det kanske står i scenariot att vissa av buskarna sitter i lös jord och att de inte håller för mer än en viss vikt. Som jag skrev ovan, att spela smart handlar generellt om att vidta försiktighetsåtgärder för att eliminera risk. Men visst, det kanske är exemplet det är fel på. Men jag tror att du kan se poängen, att man kan tänka sig situationer där smart spel innebär att analysera situationen, fundera på vilka risker som finns, och sedan vidta åtgärder för att minimera dessa risker. Vi kan ta exemplet med falluckan framför kistan istället. Jag kan bara gå fram och öppna kistan, jag kan ställa mig bakom för att öppna den eller göra en grundlig undersökning av rummet och kistan innan jag öppnar. I det senare fallet finns risken för vandrande monster om jag tar för lång tid på mig, så där har vi riskbedömningar. Men det är uppenbart att det finns olika sätt att agera här och att mitt sätt att agera påverkar min rollpersons framgång.

Och gällande buskarnas tålighet eller dunkuddar i botten så är det ju något man kan fråga SL om. Det är ju det som är grejen. "Jag tittar ned och ser vad som är i botten". Det kan påverka min bedömning av hur farligt det vore att falla ned. Kanske är det vassa klippor i botten och en undersökning av buskarna visar att de sitter ganska löst i sandig jord, så kanske bedömer jag att det inte är värt att försöka klättra ned, och vänder om för att se om jag kan hitta en annan väg. Eller så kanske jag har förberett mig och har med mig ordentlig klätterutrustning med hammare och kilar med öglor i, så jag kan leta rätt på en spricka, hamra in en kil och fästa repet där istället. Det är att spela smart.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Lite lösryckt, men att spela smart är ju en ganska bred skala.

Det är uppmärksamhet vad gäller detaljer. Hur noga och var kollar jag innan jag går in i ett rum? Hur betraktar jag en person som jag nyss mött? Vad tittar jag efter? Känslouttryck? Dolda vapen? Ärr/tatueringar? Mystiska symboler? Var står jag när jag öppnar kistan?

Det är planer för att lösa specifika problem. Allt från hur man kommer in i ett komplex med begränsad tillgänglighet till hur man rånar en bank eller hanterar en övermäktig motståndare.

Det är hur man via sitt agerande i världen väljer hur man skall uppfattas, vilka man alierar sig med. Inte med ett specifikt syfte eller mål utan mer manövrerande i ett socialt spel för att ha bästa möjliga förutsättningar framåt.
 

SpringandeKulle

Warrior
Joined
15 Aug 2022
Messages
270
Spela smart låter mycket här som att ta reda på så mycket fakta som möjligt om situationen och därefter fatta beslut. Att ställa SL en massa frågor är inte min bedömning av smarthet. Beroende på de fakta man får kan det vara ganska uppenbart hur ens agerande kan få för resultat.

Var man ställer sig för undvika en fälla kan vara mest beroende på om man får några tecken från SL utifrån ens frågor om hur rummet ser. Att misstänka en fälla kan dock vara smart då det inte är alltid uppenbart beskrivet. Att förvänta sig en fälla på en kista som är väl bevakad kanske inte är smart om man inte vet att kistans ägare är en paranoid psychopat för ingen annan skulle göra sig mödan värt att sätta en fälla på kistan. Är bara en massa krångel att desarmera varje gång den ska öppnas.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,869
Spela smart låter mycket här som att ta reda på så mycket fakta som möjligt om situationen och därefter fatta beslut. Att ställa SL en massa frågor är inte min bedömning av smarthet. Beroende på de fakta man får kan det vara ganska uppenbart hur ens agerande kan få för resultat.
Ja, jag skulle säga att du spelat smart om du i en knepig situation lyckats skaffa fram relevant information och klarat av att tolka informationen så bra att du kunnat fatta ett beslut som fått önskvärd effekt.

Vad innebär spela smart för dig?
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
Var man ställer sig för undvika en fälla kan vara mest beroende på om man får några tecken från SL utifrån ens frågor om hur rummet ser. Att misstänka en fälla kan dock vara smart då det inte är alltid uppenbart beskrivet. Att förvänta sig en fälla på en kista som är väl bevakad kanske inte är smart om man inte vet att kistans ägare är en paranoid psychopat för ingen annan skulle göra sig mödan värt att sätta en fälla på kistan. Är bara en massa krångel att desarmera varje gång den ska öppnas.
I spela smart ingår alltså genrekunskaper. I OSR bör man se vartenda kista som en dödsfälla och undersöka den noga (i alla fall i utgångsläge). I Western är det slöseri med tid. Und so weiter.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,594
Location
Göteborg
Spela smart låter mycket här som att ta reda på så mycket fakta som möjligt om situationen och därefter fatta beslut. Att ställa SL en massa frågor är inte min bedömning av smarthet. Beroende på de fakta man får kan det vara ganska uppenbart hur ens agerande kan få för resultat.

Var man ställer sig för undvika en fälla kan vara mest beroende på om man får några tecken från SL utifrån ens frågor om hur rummet ser. Att misstänka en fälla kan dock vara smart då det inte är alltid uppenbart beskrivet. Att förvänta sig en fälla på en kista som är väl bevakad kanske inte är smart om man inte vet att kistans ägare är en paranoid psychopat för ingen annan skulle göra sig mödan värt att sätta en fälla på kistan. Är bara en massa krångel att desarmera varje gång den ska öppnas.
Alltså, jag tänker inte att vi har någon sorts tröskelnivå här, där man måste vara tillräckligt intelligent och göra något spektakulärt för att det ska kvala in som "smart". Det enda jag pratar om, och det jag lägger in i begreppet, är att det finns olika sätt att agera, att vissa sätt har en bättre chans till framgång än andra, och att man då försöker att hitta dessa och agera på det sättet. Jag kanske är korkad, men jag kan "spela smart" ändå, utifrån min nivå, även om du är mycket smartare och tycker att det jag gör är självklarheter. Jag tror inte att vi tjänar något på att bedöma olika exempel efter om de påvisar tillräcklig intelligens för att förtjäna benämningen.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
Alltså, jag tänker inte att vi har någon sorts tröskelnivå här, där man måste vara tillräckligt intelligent och göra något spektakulärt för att det ska kvala in som "smart". Det enda jag pratar om, och det jag lägger in i begreppet, är att det finns olika sätt att agera, att vissa sätt har en bättre chans till framgång än andra, och att man då försöker att hitta dessa och agera på det sättet. Jag kanske är korkad, men jag kan "spela smart" ändå, utifrån min nivå, även om du är mycket smartare och tycker att det jag gör är självklarheter. Jag tror inte att vi tjänar något på att bedöma olika exempel efter om de påvisar tillräcklig intelligens för att förtjäna benämningen.
Även den smartaste spelare missar dessutom saker. Rollspel är så komplext att det är oundvikligt, tänker jag.
 

SpringandeKulle

Warrior
Joined
15 Aug 2022
Messages
270
Ja, jag skulle säga att du spelat smart om du i en knepig situation lyckats skaffa fram relevant information och klarat av att tolka informationen så bra att du kunnat fatta ett beslut som fått önskvärd effekt.

Vad innebär spela smart för dig?
Tja, jag tycker inte ställa 20 frågor till SL för att en av dem ska vara rätt fråga för få rätt information tillhör 'spela smart'. Mer en frustrerande spelstil för min del. För mig är det ingen skillnad mellan 'jag letar igenom rummet' och 'jag tittar under mattan, jag tittar efter lönnfack i skrivbordslådan, jag tittar bakom tavlan etc'. Skulle bara bli frusterad om glömde säga att jag tittade under sängen också och där låg tingen som behövdes.

Att ta fram planer för hur man ska agera framöver istället för att köra på improvisation efter situationen tycker jag tillhör 'spela smart'. Det inbegriper inte att spendera en spelsession med leta fram fakta utan mycket kan antas av spelare baserat på vad som normalt kan tillhöra världen. Att planera för att ta med sig ett rep för binda fast i något vid ravinen räcker. Behövs inte också först rekognoserat att det finns något vid ravinen att binda fast ett rep vid. Eller om ravinen är 12 meter eller 16 meter djup.
Eller om man står vid en kista kan räcka med 'jag misstänker en fälla, finns det några tecken runt omkring var den kan vara placerad?'
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,869
Tja, jag tycker inte ställa 20 frågor till SL för att en av dem ska vara rätt fråga för få rätt information tillhör 'spela smart'.
Jag tycker att det låter som att du missuppfattat spelstilen. Det handlar inte om att bombardera spelledaren med frågor till dess att rätt fråga ger rätt svar. Det handlar om att tolka spelvärlden och använda den till sin fördel. Jag är för trött för svara ordentligt nu. Ska försöka komma ihåg att skriva vidare vid ett annat tillfälle.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,319
Tja, jag tycker inte ställa 20 frågor till SL för att en av dem ska vara rätt fråga för få rätt information tillhör 'spela smart'. Mer en frustrerande spelstil för min del. För mig är det ingen skillnad mellan 'jag letar igenom rummet' och 'jag tittar under mattan, jag tittar efter lönnfack i skrivbordslådan, jag tittar bakom tavlan etc'. Skulle bara bli frusterad om glömde säga att jag tittade under sängen också och där låg tingen som behövdes.
Nej, men vem har sagt att du behöver fråga om varje detalj? Säga att man letar igenom rummet räcker långt, och kan beroende på situationen mycket väl räknas som att 'spela smart'.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,259
Location
Rissne
Säga att man letar igenom rummet räcker långt, och kan beroende på situationen mycket väl räknas som att 'spela smart'.
Och spelet. Är det ett spel som specifikt handlar om att leta igenom rum efter ledtrådar, så blir väl också "upplösningen" sådan att man gör just rumsletandet i större detalj. På samma sätt som man går mer in i detalj på t.ex. strider i spel som handlar om strid än i spel som nte handlar om strid, typ. Smarthet blir såklart olika saker i olika kontext. Precis som IRL.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,757
Att förvänta sig en fälla på en kista som är väl bevakad kanske inte är smart om man inte vet att kistans ägare är en paranoid psychopat för ingen annan skulle göra sig mödan värt att sätta en fälla på kistan. Är bara en massa krångel att desarmera varje gång den ska öppnas.
Det här sätter fingret på hur viktig scenariodesignen är om man siktar på den här sortens spel - det är mycket svårare att spela smart om saker inte är logiska. Kritiken mot Tomb of Horrors är inte bara den extrema dödligheten, utan också att ingenting är logiskt eller begripligt - alla farorna är helt godtyckliga och oförutsägbara.

Fällor brukar vara stora syndare här - falluckor i vältrafikerade korridorer, kistor som alltid skjuter ut en giftpil när de öppnas (hur funkar det praktiskt för ägaren, liksom - som minimum måste man ladda upp kistan manuellt varje gång, och i alla fall jag skulle slå ihjäl mig själv i snitt långt innan någon inbrottstjuv blev plockad). Fällor av D&D-stil existerade mycket riktigt nästan aldrig i historien - verklighetens fällor handlar om att göra områden farliga vid militära operationer, eller larm av olika typer.
 
Last edited:

Pilzefrau

hon/henne
Joined
12 Sep 2005
Messages
2,105
Location
Göteborg
Jag håller helt med om beskrivningen att det vi pratar om här "bara" är att spela logiskt och rimligt. Med den skillnaden att jag tycker att ordet "smart" passar utmärkt för att beskriva det. Det handlar om problemlösning utifrån en fiktiv situation. Om du faktiskt var i den här situationen, vad är ditt bästa förslag på vad du skulle göra för att få så bra utfall som möjligt? Det borde inte behöva vara så mycket krångligare än så.

I vissa spel är det en del av poängen att spelarna ska lägga tankekraft (mycket eller lite) på det här, och framförallt att de kan misslyckas med det. Att det faktiskt är legitimt spel att en rollperson dör för att den stod framför kistan när de öppnade den, och hade kunnat undvika det genom att stå bakom den.

Sen kan en massa andra saker spela roll också, så att det inte är binärt. Det kanske fanns en 10% chans att fällan var rostig och inte utlöste. Om RP står bakom och den inte löser ut, så var inte den planen mindre smart för det. Om RP står framför och klarar sig på ren tur, så var inte den planen mer smart för det. Det blir mycket laboration med sannolikheter.

Eller det kanske fanns färdigheter i spelet, säg en "leta"-färdighet där ett högt värde och/eller bra slag ger mer info. Dvs det är upp till systemet om spelledaren berättar om gliporna i golvet som tyder på falluckan eller inte. Om spelaren fått veta det, ja då är ju planen att stå framför kistan (på falluckan) så osmart att det är självklart-territorium. Om spelaren inte fått veta det, då är det ett mer förståeligt "misstag".

I och med att "hårda" system och/eller slump kommer in från sidan så går det aldrig att säga 100% att du lyckades på grund av din smarta plan eller att du misslyckades på grund av att du inte var smart nog. I just det här fallet kanske det berodde på något annat, eller det kanske bara krävdes otroligt basal logik för att göra "det smarta", eller tvärtom det kanske skulle ha krävts orimliga försiktighetsåtgärder som hade upptagit resten av spelmötet för att ha en chans att undvika döden.

Men jag tror bestämt att en legitim spelstil är den där spelarnas förmåga att tackla fiktiva utmaningar med hjälp av bland annat sitt eget intellekt utmanas. Jag tror också att i en sån spelstil så kommer en skicklig spelare i genomsnitt, över lång tid lyckas bättre än nån som inte tänker sig för.
 
Last edited:

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,136
Location
Umeå
Ja, ibland tänker jag att rollspel mest är en ursäkt för människor att prata med varandra. Oavsett om det handlar om att planera en heist, argumentera för bästa sätt att öppna en kista, försöka övertala vakten att släppa in en, lägga upp en stridsplan eller diskutera intressantaste fortsättningen på berättelsen, så är det mest ursäkter för att ha något att prata och resonera om vid spelbordet.

Och på samma sätt är slumpvisa färdighetsslag, spelledarens planering och äventyret där mest för att ge deltagarna något att prata om.

Andra dagar glömmer jag bort att samtalen finns där och tror att rollspel handlar om tärningsslag, rollpersonsvärden, att komma underfund med om betjänten är mördaren eller att besegra orchen.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,757
Ja, ibland tänker jag att rollspel mest är en ursäkt för människor att prata med varandra.
”Many of us are to one degree or another uncomfortable in standard social situations. The entire roleplaying form can be seen as an alternate mode of socialization in which the boundaries of interaction are mathematically codified—and plus, you get super-powers.”
—Robin Laws, Page-XX
 
Top