Nekromanti Spelskapare som ryter till

[solvebring]

Grunden bör ändå bevaras för rätta knycken

1. Man köper spel för att spela dem. Det gör man inte, eller i vart fall inte jag - inte alltid. Jag köper rollspel till ganska stor del som inspiration till andra rollspel, eller som inspiration till egna skapelser.

Fast köper man spel bara för att läsa dem så är ju hela den här diskussionen onödig för den sakens skull, eftersom den inspiration som uppstår är individuell för dig som läsare, däremot brukar de flesta rollspel, om de spelas utifrån makarens koncept, upplevas relativt lika hos de flesta spelarna.

Jag menar, köper jag ett spel för att ta inspiration skiter jag i hur spelmakaren tänkt sig att det skall vara, eftersom jag tar det som är intressant och gör det till mitt på annat håll. Spelar jag däremot spelet och det efter så som angivet så kommer min upplevelse te sig ganska lika som för t.ex. dig om du spelade spelet utifrån makarens koncept. Frågan är dock sedan om du gillar samma upplevelser som jag.

2. Ett rollspel = dess regler, och moddar man eller byter ut reglerna kunde man lika gärna givit fan. Det stämmer inte, eftersom man lika gärna kan köpa ett spel för dess världsbeskrivning, inspirerande SLP:er, intressanta äventyrskrokar, kampanjstruktur, spelledartips eller för att man gillade bilderna.

Ja, självklart. Men jag vill då påstå att du just gör det som jag uppfattar Gurgeh stör sig på? Du bryter just den stämning och typ av stuk som spelmakaren tänkt sig. Ta t.ex. det att vi behåller världen med byter regelsystem. Jag skulle tillexempel aldrig sätta mig ned och spela Drakar & Demoner utan BRP, för det är ju en del av själva Drakar & Demoner konceptet som gör Drakar & Demoners lättsamma anda till vad den är.

Min åsikt är just att ska du nu spela ett spel för att det spelet är just det spelet vore det dumt att pynta om halva julgranen, för då mister du ju just vad det spelet är. ...Och det är det som många spelmakare för för slapphänta med, ett påvisa och stå för sin idé. "Så här är den, och så här skall den fungera om du vill få det här!"

Så hela "moddar du så kunde du lika gärna köpt nåt annat/byggt själv" faller lite på att de inte utesluter varandra.

Nej, det är i och för sig sant. Fast jag ville ändå överdriva gränsen för att få fram min åsikt. Klart att du kan fixa och dola, men inte alltför mycket, fortfarande.

Saken är den som jag sade ovan, att ett spel i sig som helhet är ju dess regler som skrevs för att ge den effekt spelmakaren tänkt passar bra till den stämning denne vill nå. Så koncept och regler - regelbasen i alla fall - hör ofta ihop om spelmakaren verkligen tänkt till på vilka situationer som ofta uppstår i dennes spel och hur de då skall lösas för att ge rätta knycken.

Därför tycker inte jag att man kan ta ett koncept men slänga hela regelmotorn och ändå anse att man sitter och spelar samma spel. Ta Dungeons & Dragons och kasta regelmotorn, eller bryt hela grejen med lvl-systemet. Då vill inte jag påstå att du upplever D&D såsom D&D är.

 

[krank]

Jag tycker inte att spel som inte passar mig är trasiga. Jag tycker att spel som inte gör det de försöker göra och som lider av dålig speldesign är trasiga, vilket omfattar 90% av alla spel som finns.

Fast både huruvida ett spel lyckas göra det det försöker göra och huruvida det lider av "dålig speldesign" är ju subjektiva åsikter?

Jag talar inte alls om det som sker när system möter spelgrupp, för det är en helt annan diskussion.

Nej, det är det inte.

 

[krank]

Idag tycker jag att det finns utrymme för spel där reglerna är regler och inte bara ett förslag.

det finns redan såna. Ganska många, dessutom. Inte i svensk tradition, men jag har nog läst både ett och flera amerikanska spel, framförallt av dungeonbashingvarianten, som gör det.

 

[Mogger]

min argumentation rörde inte hans nya fina spel i synnerhet utan mer diskussionen om man skulle skriva

spela så här

eller

spela gärna så här men det går faktiskt att ändra om du vill.

Exakt. Det första passar en del spel, medan det senare passar andra spel. Oavsett vilket man väljer bör spelet vara funka utifrån sin egen premiss. De går alltså inte att säga att det ena är bättre än det andra. Själv föredrar jag föredrar det förra. Men det är en smaksak*.

*Dessutom är de flesta spel som säger "ändra om ni vill" så dåliga att de inte funkar om man inte ändrar och då blir det bara en larvig disclaimer som säger "äh, vi har bara slängt ihop något som vi hoppas funkar hyfsat, men du måste nog ändra en del själv". Eftersom jag har spelar MUA ganska mycket kan jag lyfta fram det som ett exempel. Det finns massor av regler som krockar, värld och system talar inte samma språk, enskilda tilläggsregler är helt otestade och fungerar inte som de säger sig funka o.s.v. Men det finns många andra spel som är lika illa.

 

[krank]

Re: Grunden bör ändå bevaras för rätta knycken

Fast köper man spel bara för att läsa dem så är ju hela den här diskussionen onödig för den sakens skull, eftersom den inspiration som uppstår är individuell för dig som läsare, däremot brukar de flesta rollspel, om de spelas utifrån makarens koncept, upplevas relativt lika hos de flesta spelarna.

Frågan är hur "relativt" du menar. Vissa upplever ju t.ex att de spelar ett väldigt realistiskt spel när de spelar Eon eller Neotech, medan andra upplever sig spela spel som både är orealistiska och klumpiga.

Ja, självklart. Men jag vill då påstå att du just gör det som jag uppfattar Gurgeh stör sig på? Du bryter just den stämning och typ av stuk som spelmakaren tänkt sig. Ta t.ex. det att vi behåller världen med byter regelsystem. Jag skulle tillexempel aldrig sätta mig ned och spela Drakar & Demoner utan BRP, för det är ju en del av själva Drakar & Demoner konceptet som gör Drakar & Demoners lättsamma anda till vad den är.

Varför skulle spelmakarens vision vara mer giltig än min? Det är som att säga att en författares tolkning av dennes bok skulle vara bättre och mer objektivt riktig än min som läsares, när det ju mer är så att mening skapas i mötet snarare än ensidigt.

Drakar och Demoner är ett varumärke, inte ett spel. Varumärket har använts för flera olika världar, flera olika regelsystem. Från Ereb till Chronopia till Trudvang. De är inte särdeles lika, ens i regelsystemen.

Men, skulle jag kunna spelleda Trudvang utan den tröttsamma implementeringen av BRP som medföljer och fortfarande spela Trudvang? Självklart. Kan man spela i Ereb Altor med GURPS-regler, och fortfarande spela Drakar och Demoner? Givetvis.

Vissa rollspel består bara av ett regelsystem. d20, till exempel, är ett regelsystem som behöver en värld för att bli komplett.

Men ett rollspel är inte dess regler.

Min åsikt är just att ska du nu spela ett spel för att det spelet är just det spelet vore det dumt att pynta om halva julgranen, för då mister du ju just vad det spelet är. ...Och det är det som många spelmakare för för slapphänta med, ett påvisa och stå för sin idé. "Så här är den, och så här skall den fungera om du vill få det här!"

Fast "vad spelet är" och vilken del av spelet det är man lockas av skiljer sig ju från person till person - i mina ögon känns det bara slappt att försöka köpa "hela paket" och tro att bara för att något funkat hemma hos spelmakaren så funkar det hemma hos en själv också.

Nej, det är i och för sig sant. Fast jag ville ändå överdriva gränsen för att få fram min åsikt. Klart att du kan fixa och dola, men inte alltför mycket, fortfarande.

Varför inte? Om jag dras till Mutant Chronicles för att jag vill spela i den atmosfär jag upplever i stämningstexter och vissa bilder, varför ska jag då inte byta ut regelsystemet? Inte för att regelsystemet är dåligt i sig givetvis, för inget system är dåligt i sig - det passar däremot mig dåligt, vilket är en annan sak.

Saken är den som jag sade ovan, att ett spel i sig som helhet är ju dess regler som skrevs för att ge den effekt spelmakaren tänkt passar bra till den stämning denne vill nå.

"Spel i sig som helhet är ju dess regler"... Vi kommer verkligen från olika världar. Ett rollspel är inte sina regler. Eller ja, det finns ju undantag (som Gurps eller d20 eller andra världslösa regelsystem) men i allmänhet är rollspel inte sina regler.

Så koncept och regler - regelbasen i alla fall - hör ofta ihop om spelmakaren verkligen tänkt till på vilka situationer som ofta uppstår i dennes spel och hur de då skall lösas för att ge rätta knycken.

Fast om jag inte håller med spelskaparen om dennes val och tankar, utan har egna tankar som passar min spelgrupp bättre?

Varför ska jag vara slav under nån spelskapare? Min vision är väl minst lika giltig, lika bra? Vad är det som säger att spelskaparens lösningar är bättre för min spelgrupp än mina?

Därför tycker inte jag att man kan ta ett koncept men slänga hela regelmotorn och ändå anse att man sitter och spelar samma spel. Ta Dungeons & Dragons och kasta regelmotorn, eller bryt hela grejen med lvl-systemet. Då vill inte jag påstå att du upplever D&D såsom D&D är.

D&D är som sagt ett av undantagen; däremot d20 slänger jag gärna ut genom fönstret så snart jag köper ett spel med det. Jag köper rollspel för en känsla, en setting, en värld - och så länge jag spelar med denna känsla, denna värld, så spelar jag det rollspelet.

 

[Mogger]

Fast både huruvida ett spel lyckas göra det det försöker göra och huruvida det lider av "dålig speldesign" är ju subjektiva åsikter?

Nja, man kan ju bedöma ett spel utifrån sina egna premisser. Om ett spel säger att det är snabbt medan det i själva verket tar längre tid än de flesta andra rollspel som finns så är det helt klart ett spel som inte funkar så som det säger sig funka. Du kan nog komma på fler exempel själv, båda sådana som du har upplevt och som du kan föreställa dig kan uppstå.

Nej, det är det inte.

Jo, det tycker jag. Men din åsikt är väl inte lika subjektiv som min?

 

[krank]

Nja, man kan ju bedöma ett spel utifrån sina egna premisser. Om ett spel säger att det är snabbt medan det i själva verket tar längre tid än de flesta andra rollspel som finns så är det helt klart ett spel som inte funkar så som det säger sig funka. Du kan nog komma på fler exempel själv, båda sådana som du har upplevt och som du kan föreställa dig kan uppstå.

fast det finns spelgrupper som upplever Eon som både hyfsat snabbt och realistiskt. Att jag inte tycker att det är det betyder inte att jag är redo att ställa mig till doms över dem, liksom.

Jo, det tycker jag. Men din åsikt är väl inte lika subjektiv som min?

Jo, det är den. Och min subjektiva åsikt är att ett omdöme inte kan existera utan en observatör, vilket gör att man bara kan uttala sig om vad olika spelgrupper tycker om rollspel vad avser huruvida de funkar bra eller dåligt, är trasiga etc. Man kan inte titta på dem utan att vara en observatör, liksom. Rollspelet "skapas färdigt" hos spelgrupperna.

 

[Mogger]

fast det finns spelgrupper som upplever Eon som både hyfsat snabbt och realistiskt. Att jag inte tycker att det är det betyder inte att jag är redo att ställa mig till doms över dem, liksom.

Så du menar att bara för att Eon kan upplevas som snabbt så finns det inga spel som har märkliga regler eller regler som faktiskt inte funkar? Heh, ja, jag håller nog inte med, men tänker inte tjata mer om det.

Jo, det är den. Och min subjektiva åsikt är att ett omdöme inte kan existera utan en observatör, vilket gör att man bara kan uttala sig om vad olika spelgrupper tycker om rollspel vad avser huruvida de funkar bra eller dåligt, är trasiga etc. Man kan inte titta på dem utan att vara en observatör, liksom. Rollspelet "skapas färdigt" hos spelgrupperna.

Aha, och det är något jag per automatik är oförmögen att göra eftersom jag bara spelar soloböcker som Ensamma vargen och aldrig ens pratar med andra rollspelare? Där har du en poäng. Eller, med andra ord - *gäsp*, nu loggar jag ut.

 

[Arfert]

Eller så menar du att husregler inte är att laga ett spel, fast det är ju exakt vad det är.

Ja, jag menar att husregler INTE är att laga spel, det är att customisera spel.. som att t.ex. bygga om och trimma en bil. Det gör man ju inte för att bilen är TRASIG, utan för att man vill ha den på sitt eget sätt.

Det är en STOR skillnad på husregler (för att modifiera ett spel till egen smak) och att säga spelet är TRASIGT. Det senare indikerar att författarna inte har levererat en produkt som går att spela.

 

[Arfert]

Jag tycker att spel som inte gör det de försöker göra och som lider av dålig speldesign är trasiga, vilket omfattar 90% av alla spel som finns.

Och vem avgör att nio av tio rollspel är trasiga? Du i din upphöjda visdom?

Eller kanske Theodore Sturgeon?

 

[Eksem]

I rättvisans namn inleds den meningen med "Jag tycker".

 

[Arfert]

Okej då...

 

[Mogger]

Det är en STOR skillnad på husregler (för att modifiera ett spel till egen smak) och att säga spelet är TRASIGT. Det senare indikerar att författarna inte har levererat en produkt som går att spela.

Det är helt sant. Så husregler för att laga en trasig regel är något du aldrig har hört talas om eller försökt dig på?

Och vem avgör att nio av tio rollspel är trasiga? Du i din upphöjda visdom?

Eh? Ja, det är jag som avgör vad att jag tycker det. Som jag sa till krank tidigare. Sitter ni på någon hemlig info om åsikter som inte är subjektiva? Alla mina åsikter grundar sig i vad jag tycker. Är det så konstigt?

 

[Arfert]

Det enda TRASIGA spel jag spelat var brittiska versionen av MERP (som GW gav ut på licens), där det var en del konstigheter som gjorde spelet ospelbart, det fattades viktig info...

...men visst har jag husreglat då och då... mest tagit bort regler som segade ner spelandet, som bärförmåga och fatigue och sånt... Men det var inga trasiga regler, som sagt.

 

[Big Marco]

Rollspelet "skapas färdigt" hos spelgrupperna.

Nej. Det som skapas kring spelbordet är "upplevelsen", där fantasi, kommunikation och samarbeten är motorn, och avgränsas av regelverk och gällande världsbeskrivning. (obs - avgränsas är inte detsamma som begränsas).

Rollspelet som entitet kan betraktas helt utan att man spelar det. Rollspelet är bara ett verktyg för att uppnå ett resultat. I sig självt är rollspelet helt dött. Men även när det används är fortfarande rollspelet helt dött. Det är fast. Även med husregler är rollspelet dött. Rollspel är verktyget för awesome-upplevelsen.

Om ett rollspel däremot är awesome så är det ett helt annat awesome än upplevelsen av att bruka det. Helt andra premisser.

Jag delar Måns inställning. Jag orkar inte "laga" trasiga spel. Jag vill spela spel utifrån vad skaparen av rollspelet (obs - inte upplevelsen, för den skapar jag med min spelgrupp) vill förmedla. Hur vill han/hon att vi skall spela för att skaparens vision skall vara en delmängd av vår kollektiva upplevelse?

Det är det jag tycker är viktigt. Och intressant. Och relevant.

 

[krank]

Jag orkar inte "laga" trasiga spel. Jag vill spela spel utifrån vad skaparen av rollspelet (obs - inte upplevelsen, för den skapar jag med min spelgrupp) vill förmedla.

Sätt citattecknen kring ordet "trasiga" istället... =)

 

[Big Marco]

Jag orkar inte "laga" trasiga spel. Jag vill spela spel utifrån vad skaparen av rollspelet (obs - inte upplevelsen, för den skapar jag med min spelgrupp) vill förmedla.

Sätt citattecknen kring ordet "trasiga" istället... =)

Absolut inte. Därför att rollspel kan vara trasiga. Toleransnivån för när trasighet infinner sig varierar självklat.

Jag tar ditt svar som att du håller med mig i övrigt. Det var skönt.

 

[krank]

Absolut inte. Därför att rollspel kan vara trasiga. Toleransnivån för när trasighet infinner sig varierar självklat.

Rollspel i sig är inte trasiga. Trasighet är en subjektiv upplevelse, inte en egenskap hos rollspelet i sig.

Sedan kan det finnas spel vi kan vara mer eller mindre överens om att vi upplever dem som trasiga, men det är fortfarande något som ligger i kopplingen mellan observatören och det observerade, inte i tinget i sig.

Jag upplever Eon som trasigt. Andra gör det inte. Det gör inte att Eon är trasigt - eller att det inte är trasigt. Begreppet "trasigt" är meningslöst när man snackar om rollspel, eftersom vi inte är överens om vilka kriterier som krävs för att ett spel inte ska vara trasigt, dvs fungerande.

Jag tar ditt svar som att du håller med mig i övrigt. Det var skönt.

Nej, men jag ansåg inte att du skrev några argument jag inte på ett eller annat sätt bemött åtminstone till min egen tillfredsställelse; och jag raderade det ganska långa svaret till dig när jag insåg att jag inte skrivit något jag inte redan skrivit i tråden.

 

[Robert Jonsson]

Är det bara jag som tröttnat på diskussionen om vad som ordet trasigt betyder och hur folk använder det?

I alla fall, jag har inga problem alls med att spelet i sig förmedlar sin vision. Tvärtom, det kan vara ett trevligt avbrott från andra rollspel. Som sagts tidigare har man traditionellt fått ett regelsystem som serverar en uppsättning regel med etiketten "ändra om du inte gillar". Sedan vet jag inte vad min smärtgräns finns, för jag kan tänka mig också att om det utförs dåligt så blir det fort rätt störande. Men vi kan ju utgå från att det görs bra, så då är jag positiv till det.

 

[Craygh]

Pfeh.

Bästa definitionen av trasig är väl när produkten inte uppnår designmålen.