Nekromanti SPELSTIL

[Gurgeh]

Om friform och artikeltolkningar

Ola Jannson sammanfattar att rollspel alltså inte är teater med tärningar eller ett slags strukturerat berättande.

Alltså är inte improvisationsteater rollspel och personligen anser jag inte att friform är det heller. Isåfall är ju även filmmakande rollspel, liksom teater.

Jag tycker att du verkar ha läst den där artikeln rätt så slarvigt. Artikelns syfte är att utreda huruvida rollspel är spel eller inte, inte att definiera vad som ska räknas som rollspel. Det du påstår är en definition på rollspel är egentligen en definition på spel, och artikelförfattaren konstaterar att rollspel passar in i denna definition. Artikeln inkluderar helt uppenbart friform i begreppet rollspel, den nämner det till och med flera gånger.

Jag tror inte heller att speciellt många friformare skulle känna igen sig i din beskrivning av begreppet. Det behöver inte alls vara enbart internt (enligt din definition av internt) och det kan visst finnas tydliga mål för rollpersonerna och spelaren vill uppnå de målen.

/tobias, är inte friformare, men är ovän av oordning.

 

[Ymir]

Re: Appropå improvisationer

Mm. Jag spelleder en stor intrigkampanj (har pågått sedan 2001 typ), mer eller mindre enligt fisktanksmodellen. Det rör sig om åtminstone 27 olika inblandade fraktioner (senast jag försökte räkna), och hundratals relevanta slp:er med mer eller mindre komplexa agendum, i en massiv och ytterligt invecklad intrig runt Mörkret i Eon. Och jag har knappt skrivit ned ett ord. Jag har ett SLP-register, men det finns i övrigt i stort sett ingenting nedskrivet; jag har alla plottrådarna i huvudet. Visst händer det att enstaka intriger och aktörer glöms bort helt under långa perioder, men jag ser egentligen inte det som ett vidare stort problem - spelarna märker ändå inte av det i myllret.

Å andra sidan, jag skriver aldrig ner mina kampanjer och definierar aldrig skeenden i termer av 'äventyr', så det är kanske lite svårt att göra en direkt jämförelse. Hela poängen med fisktanksmodellen är ju just att den möjliggör för en spelledare att hålla koll på otroligt invecklade intriger relativt enkelt. Sedan är det ju en fråga om hur man definerar 'improvisation', liksom, jag har oftast en uppfattning om åt vilket håll plotten är på väg, hur vissa aktörer kommer agera på olika skeenden, och i allmänhet vad som kommer hända under ett spelmöte. Men jag har alltid allt det där i huvudet; jag skriver aldrig ner någonting. Så jag improviserar liksom i första hand utefter vissa lösa idéer jag samlat på mig sedan föregående spelmöte.

Hur svårt det är att improvisera har nog föga med scenariets längd att göra; det borde snarare vara avhängigt hur väl upplagd plotten är och helt sonika hur lätt SL gjort det för sig. Man behöver inte göra något mer komplicerat än vad det egentligen är, liksom. Det säger ju sig självt, att ett mer komplext scenario torde kräva mer av spelledaren i många fall; det är alltid en stor fördel att ha bra minne, men det beror ju helt på vad man fokuserar på - ett scenario som tex helt utspelar sig i ett stort drogrus behöver inte vara invecklat, men kan fortfarande kräva sin man att spelleda. Förmågan att göra något riktigt, riktigt bra av en riktigt enkel intrig är ju annars något som utmärker riktigt stora konstnärer - författare och regissörer såväl som spelledare. En spelledare som kunde få typ 'Den gamle och havet' att funka i rollspelsform hade liksom förtjänat min respekt för evig tid.

- Ymir, just sayin'

 

[Ymir]

Re: Vad är rollspel?

Men alltså, att det skulle vara mer vuxet, avancerat och moget att sitta och slå tärningar och kolla tabeller än att helhjärtat sätta sig in i och gestalta det mänskliga psyket och mänskliga relationer, och att det senare är något barn skulle klara av...det får ju stå för dig. Bildning, kreativitet, slutledningsförmåga och människokännedom är, mig veterligen, minst lika viktigt inom friform som andra rollspelsformer. Om inte, har jag uppenbarligen missat något väsentligt här.

Sedan när är barn naturligt begåvade på att skådespela btw?

- Ymir, undrar

 

[LutherHex]

Re: Vad är rollspel?

Sedan när är barn naturligt begåvade på att skådespela btw?

Se filmerna "Flugornas herre", "Stand by me", "Det sjätte sinnet" m. fl. Det finns massvis med exempel på barns otroliga rollgestaltningsförmåga.

Dessutom kan du se på när barn leker. Deras inlevelseförmåga är verkligen i klass för sig. Gissningsvis har du inte mycket kontakt med barn?

Kan barn göra allt detta kan de säkert spela friform mycket bra också. Skillnaden mellan friform och improvisationsteater är ju hårfin enligt vissa forumister här - och hör inte du till dem?

 

[Organ]

Re: Vad är rollspel?

Se filmerna "Flugornas herre", "Stand by me", "Det sjätte sinnet" m. fl. Det finns massvis med exempel på barns otroliga rollgestaltningsförmåga.

Att det finns barn som är begåvade skådespelare betyder väl inte att alla barn är det, eller ens att barn är det i större utsträckning?

Dessutom kan du se på när barn leker. Deras inlevelseförmåga är verkligen i klass för sig.

Även om inlevelseförmåga nästan är en förutsättning för skådespeleri så är det inte en synonym till skådespelartalang.

/Anders

 

[Lycan]

Re: Vad är rollspel?

Jag jobbar som barnskötare, räcker det för erfarenheten?

Tänkte bara att spä på trenden med anekdotbevis och hörsägen här, och säga att barn inte alls är några särskilt bra skådespelare. Jag har sett när de leker Spiderman, Pirates och tusen andra grejor. Och ärligt talat, jag skulle inte vilja spela rollspel (ehm... friform, menar jag, det var ju inte rollspel) med någon av dem.

- L

 

[LutherHex]

Re: Om friform och artikeltolkningar

Jag tycker att du verkar ha läst den där artikeln rätt så slarvigt. Artikelns syfte är att utreda huruvida rollspel är spel eller inte, inte att definiera vad som ska räknas som rollspel. Det du påstår är en definition på rollspel är egentligen en definition på spel, och artikelförfattaren konstaterar att rollspel passar in i denna definition. Artikeln inkluderar helt uppenbart friform i begreppet rollspel, den nämner det till och med flera gånger.

Det är detta som kallas slutledningsförmåga. Genom att definiera vad som är spel har man även en delvis förklaring till rollSPEL. Eftersom friform inte har mycket med SPEL att göra är det inte per definition rollspel, enligt min mening. För mig är det logiskt.

Arikelförfattaren skriver: "Rollspel" då denne definierar rollspel. Se sid 53 tredje stycket.

Tydligen menar du att om du läser en artikel om vad som definieras som "skog" i syfte att ta reda på om en granskog kan kallas "skog", så tycker du inte att du kan dra slutsatser av det för att avgöra huruvida ett träsk är "skog" eller bara ett träsk?

Det är du som läst slarvigt.

Jag skrev:

personligen anser jag inte att friform är det heller.

Artikeln nämner att friform är rollspel ja. Jag har inte påstått något annat. Läs mitt inlägg noggrannare.

 

[LutherHex]

Re: Vad är rollspel?

Organ, du missar poängen.

Poängen är att barn är jävligt duktiga på rollgestaltande. De har det naturligt. När du själv får barn eller får syskonbarn kommer du inse detta.

 

[LutherHex]

Re: Vad är rollspel?

Jag jobbar som barnskötare, räcker det för erfarenheten?

Tänkte bara att spä på trenden med anekdotbevis och hörsägen här, och säga att barn inte alls är några särskilt bra skådespelare. Jag har sett när de leker Spiderman, Pirates och tusen andra grejor. Och ärligt talat, jag skulle inte vilja spela rollspel (ehm... friform, menar jag, det var ju inte rollspel) med någon av dem.

- L

Själv har jag arbetat med barn i 1,5 år. Jag har dessutom 8 syskonbarn och en son. Dessutom talade jag om rollgestaltning, inte skådespelande. Det är väl närmast rollgestaltning friformare sysslar med? Jag tog filmer som exempel eftersom forumister här anser att friform, improvisationsteater, teater och film alla är rollspel eller mycket nära varandra. Läs tidigare inlägg av andra i tråden.

När du svarar på ett inlägg som är ett svar, ta reda på vad svaret besvarar. Läs inte bara svaret............

 

[Mogger]

Som på räls!

Kul att forumet är uppe igen!

Jag vill först säga att jag inte har något emot din spelstil, dina äventyr eller något sådant. Det jag ställer mig frågande till är hur du, med bgränsat anta spel bakom dig, kan ställa dig upp och skrika att ingen annan har någonsin spelat som du och möjligtvis är det inte ens alla som är kapabla till det. Den sortens argumentation säger inte att du har gott självförtroende. Exakt vad det säger kan jag väl låta bli hängande i luften, lite så där lagom arrogant/diplomatiskt.

Och för att svara på ditt inlägg. Det är fortfarande rälsning. Om A leder till B så spelar det ingen roll att A1 och A2 leder till B1 och B2 och inte alls till C3 om de inte först besökt B13. O.s.v.

Alltså, rälsning är inte dysfunktionellt spelande (även om det såklart kan vara det) men det är heller inte nyskapande och för mig inte ens intressant. Oavsett hur många alternativ och hur intrikata problemen är. Därför hävdar jag att du i din ursprungsretorik har helt fel.

 

[Ymir]

Re: Vad är rollspel?

Nej, barn i gemen torde vara totalt värdelösa på rollgestaltande; ety kvalitativt rollgestaltande kräver empati, människokännedom, och allmän insikt i hur världen fungerar; något barn i allmänhet har betydligt mindre av än vuxna.

Barn är bra på att leka, och har därmed måhända en viss primitiv förmåga till in- och utlevelse, men det är en helt annan sak.

- Ymir, vidhåller, because I'm right

 

[Mogger]

Åhå?

[ QUOTE ]
Ola Jannson sammanfattar att rollspel alltså inte är teater med tärningar eller ett slags strukturerat berättande.

[/ QUOTE ]

Lustigt då att jag och Ola skriver på ett rollspel med liknande inslag...

 

[Olle Linge]

Re: Vad är rollspel?

Många barn skulle säkert kunna bli asduktiga på att spela friform, eftersom de är naturligt begåvade på att skådespela

Så pratar du om rollgestaltande eller skådespelande? Det är rätt svårt för oss att veta om du byter mitt i en deltråd.

 

[Big Marco]

Re: Anakronismer?

Comprende?

Jag är jävligt glad för din skull.

 

[LutherHex]

Re: Vad är rollspel?

Nej, barn i gemen torde vara totalt värdelösa på rollgestaltande; ety kvalitativt rollgestaltande kräver empati, människokännedom, och allmän insikt i hur världen fungerar; något barn i allmänhet har betydligt mindre av än vuxna.

Barn är bra på att leka, och har därmed måhända en viss primitiv förmåga till in- och utlevelse, men det är en helt annan sak.

- Ymir, vidhåller, because I'm right

Då finner jag det märkligt att en del forumister här, som tycks vara friformare anser att barns rollekar är rollspel...

Jag har förövrigt aldrig delat den uppfattningen. Jag delar faktiskt din uppfattning att de allra flesta barn inte kan rollgestalta lika bra som en vuxen som kan känna empati, har en bred allmänbildning, människokännedom och stora insikter i hur världen fungerar. De är dessutom sämre på att kognitivt förstå konsekvenser av ett visst handlande, har mindre utvecklad associationsförmåga och saknar livsvisdom. De har dock begåvning för inlevelse.

Hade jag skrivit att barn är dåliga på rollgestaltande för att hävda denna ståndpunkt hade Traffaut och Ymir genast argumenterat emot. Nu har jag istället fått dig att själv argumentera emot, vilket är bättre för du lyssnar bara på dig själv. Då har vi enats om att barns rollekar kanppast är rollspel då?

Vad skiljer barns rollekar från friform vad gäller regler då? Det finns ju regler även i en del barnlekar...

Kul att du gick i fällan.

 

[LutherHex]

Re: Åhå?

Ola Jannson sammanfattar att rollspel alltså inte är teater med tärningar eller ett slags strukturerat berättande.

Lustigt då att jag och Ola skriver på ett rollspel med liknande inslag...

Verkligen lustigt!

Följande är ett ordagrant citat: "Så, nu kan vi pusta ut. Rollspel är, om vi får tro Juul, inte teater med tärningar eller en slags strukturerat berättande - det är, helt enkelt, ett spel."

Se Fenix nr 3, 2006, sid 53, nionde stycket.

/ Maleficior, som tror Traffaut tappade andan nu.

 

[Lycan]

Re: Vad är rollspel?

...och flest anekdoter vinner fortfarande.

- L

 

[Kinapuffen]

Re: Vad är rollspel?

forumister här anser att friform, improvisationsteater, teater och film alla är rollspel eller mycket nära varandra.

Nu hittade jag inte det här påståendet någonstans i tråden. Men, varför jag tycker det här är otroligt skillda saker är av följande skäl:
teater är bundet i rum till scenen. handlingsmässigt till manus. och formmässigt till regisörrens och skådespelarnas uttolkning. Det jobbas med ett redant bestämt verk, som skall uttolkas och presenteras för publik. Det finns alltså en utomstående åskådare som dessutom skall motta tolkningen. Den enda punkt som improvisations teatern skiljer sig på från teatern är att replikerna inte står i manus. Vad gäller filmen är den mer styrd i betraktelsevinkel av kameran och är en mer statiskt än teatern och arbetar med väldigt annorlunda metoder. Det handlar dock återigen om uttolkning, formgivning och presentation av personer, historia och omgivning.

Om man jämför detta med friform finns det jättemycket skillnader. Friform arbetar med uttolkning av roller. och skådespeleri. Detta är i princip det enda gemensamma med de övriga konstformerna du nämner. Det är betydligt mer centrerat kring berättelsen om karaktärerna, det är betydligt mer ofysiskt och beskrivandet är centralt. Deltagarna och de som tolkar och presenterar rollerna är också de som konsumerar berättelsen, de är åskådare till det de skapar. Dessutom finns en domare, spelledaren, som är uttolkare av världen och konsekvenserna däri, som därtill spelar en mängd roller. Det enda som skiljer mot "vanligt" rollspel om man skall vara hård (och det är här hela poängen i mitt långa svamlande inlägg egentligen ligger) är att slumpmomentet är flyttat till spelledaren och hennes omdöme. Alla andra moment är precis samma som i rollspel dock med flyttat fokus. Exakt vart det är flyttat låter jag vara osagt... men.. Nu är det är en ganska inkomplett beskrivning av alla saker jag tar upp, men det innehåller det viktigaste till varför jag tycker att firform måste anses vara en form av rollspel, precis som prestationsrollspel eller någon annan form. (vilka fler finns det?)


[kinapuffen - på fyllan och trött, klockan fyra in der morning]

 

[Gurgeh]

Två olika definitioner

Tydligen menar du att om du läser en artikel om vad som definieras som "skog" i syfte att ta reda på om en granskog kan kallas "skog", så tycker du inte att du kan dra slutsatser av det för att avgöra huruvida ett träsk är "skog" eller bara ett träsk?

Ärligt talat, fattar du själv vad du försöker säga med den här liknelsen?

Arikelförfattaren skriver: "Rollspel" då denne definierar rollspel. Se sid 53 tredje stycket.

Ska vi se vad artikelförfattaren egentligen skriver där:

"Spelforskaren Jesper Juul föreslår en definition av spel bestående av sex punkter: 1) spel är regelbaserade, 2) spel har varierande kvantifierbara resultat, 3) i spelet är ett värde kopplat till konsekvenser av handlande, 4) spelaren anstränger sig för att påverka spelresultatet, 5) spelaren är känslomässigt engagerad i resultatet, 6) spel påverkar ibland verkliga livet. Låt oss nu se vad Juuls definition kan säga om rollspel."

Sedan går han igenom dessa punkter en efter en för att se om de stämmer på rollspel. Ingenstans säger han (vilket du påstår) att dessa punkter är en definition på rollspel. De är definitionen på spel. Det är helt uppenbart att de skulle utgöra en usel definition på rollspel eftersom de inte säger ett ord om roller eller agerande, bara om spel. En definition på rollspel måste ta hänsyn både till rollagerandet och spelandet, medan den här definitionen bara tar hänsyn till den ena halvan.

Eftersom friform inte har mycket med SPEL att göra är det inte per definition rollspel, enligt min mening.

Då måste man fråga sig följande:
* På vilken av de punkter som Juul har hittat på anser du att friform brister.
* Måste något ha mycket med spel att göra? Visst, friform har inte så mycket med spel att göra, men det har lite med spel att göra, och är därför ett spel.

/tobias

 

[LutherHex]

Re: Vad är rollspel?

Ska man komma med forskningsstödda påståenden i vartenda inlägg blir det inte mycket till debatt.

Menar du att vi alla skall komma med källförteckningar, referenser till författare och forskning varje gång eller oftast då vi skriver?

Anekdoter är också en form av vetande, exempel finns med så kallade "fallstudier", som erkänns ett akademiskt stöd. De utgör ett komplement till deduktiv och induktiv forskning. Källa: Personality Psychology 2007, Randy J. Larsen och David M. Russ.

Är det ett exempel som tilltalar ditt känsliga vetenskapliga sinne?