Nekromanti Stuntbonus vs pudelpoäng

[Krille]

Tog också in idén om att häftiga beskrivningar kan ge bonus förövrigt! : )

Jag tycker normalt inte om att häftiga beskrivningar kan ge bonus. Det blir ofta krystat, och kan lätt bli "pudelpoäng", dvs att man belönas för att tillfredsställa någon annans smak snarare än att göra något som man själv tycker är kul.

 

[Rymdhamster]

Jag tycker normalt inte om att häftiga beskrivningar kan ge bonus. Det blir ofta krystat, och kan lätt bli "pudelpoäng", dvs att man belönas för att tillfredsställa någon annans smak snarare än att göra något som man själv tycker är kul.

Mmm. Och det kan också leda till att lite mer tillbakadragna spelare hamnar ännu mer i bakgrunden när deras handlingar helt enkelt inte får lika stor effekt på grund av regelmekanik.

 

[Max Raven]

Jag har bara upplevt positiva effekter med stuntbonus, men upplevelsen kan variera.

En variant är att göra som i... är det Alshard? (Japanskt rpg) och ge spelare kort/tärningar som de kan skänka bort när någon annan gör något fett.

 

[krank]

Jag tycker normalt inte om att häftiga beskrivningar kan ge bonus. Det blir ofta krystat, och kan lätt bli "pudelpoäng", dvs att man belönas för att tillfredsställa någon annans smak snarare än att göra något som man själv tycker är kul.

Jag har liknande erfarenheter.

Det värsta är dock när man då som SL har spelare som helt enkelt inte kommer på saker man tycker är coola alls. Jag körde en Hellboykampanj en gång och hade en spelare vars påhitt jag bara tyckte var opassande och tråkiga. Men han fick poäng ändå, men det var inte så mycket pudelpoäng som "pity points". Vilket kändes uruselt. Sen dess har jag skippat såna mekaniker.

 

[Genesis]

Jag får nog instämma i ogillandekören när det gäller pudelpoäng. Jag har mindre problem med fanmailmekanik, som är en liten bonus man ger till en spelare när de säger något coolt. I spelet som uppfann mekaniken, Prime Time Adventures, är det bara spelare som kan ge fanmail, inte SL, vilket hjälper. Men att SL ger en bonus på slag för cool beskrivning suger, inte bara för att det gör SL till någon sorts smakdomare som alla måste försöka impa på, utan också för att det suger med häftiga beskrivningar innan tärningarna rullar. De borde komma efteråt, när vi vet hur bra handlingen lyckades. Det är inte så kul när en skitcool och imponernande beskrivning ger noll effekt.

 

[Max Raven]

Fortune in the Middle med stuntbonus. Alt cool-beskrivning-reward.

 

[Max Raven]

Väldigt många här är neggiga vad gäller stuntbonus här, f ö, och det verkar överlag vara "jag hade det en gång och det sög". Jag har också stött på "men det är orättvist mot de som spelar rollspel som social aktivitet för de får ingen bonus jue" - men det får de, sålänge kul grejer ges bonus och man inte kör det på slentrian. Det är som Eon* - inte för alla grupper, kan kanske göras bättre, det betyder inte att det aldrig funkar.

Själv hatar jag inte BRP för att DH sög att spela några sessioner.

*För övrigt gillar jag inte Eon I-III, ingen aning vad gäller IV.

 

[Rymdhamster]

Själv hatar jag inte BRP för att DH sög att spela några sessioner.

Nu har någon gjort ett ganska stort antagande. Har någon av oss sagt att vi bara prövat det en eller ett par gånger, Max?

 

[Genesis]

Jag är framförallt emot det på principiell basis. Det främjar en social dynamik där spelledaren står över spelarna och belönar eller bestraffar beteende efter tycke. Det gillar jag inte. Det är en dynamik jag sett många gånger och jag tycker inte att den bör uppmuntras. Som sagt är det mindre av ett problem om det är andra spelare som ger ut poängen, men det känns kanske inte aktuellt i ett "stuntbonus"-system, i alla fall inte om man har en grupp rollpersoner som ofta kämpar sida vid sida mot gemensamma fiender.

 

[Lupus Maximus]

Jag har inte något emot "stuntbonusar". Men de bör vara "intentionsbeskrivningsbonus", dvs att spelaren beskriver att händerna stoppas i marken för att skapa en jordvägg som blockar eldbollen. Exalted 2ed har ett riktigt uselt exempel då de skall förklara hur stuntbonusen fungerar, för de använder en beskrivning av slutresultatet innan tärningen slås.

Jag tycker helt klart att system med stuntbonusar skall uppmuntras, eftersom vissa gillar det systemet. Just på samma sätt som att andra system bör uppmuntras då vissa gillar andra sorters system. Frågan är snarare; passar det den tänkta spelstilen och tänkta målgruppen?

 

[Max Raven]

Nu har någon gjort ett ganska stort antagande. Har någon av oss sagt att vi bara prövat det en eller ett par gånger, Max?

Tror du läser in mer än jag där - men argumenten verkar lite ogrundade i erfarenhet eller övrig data.

Stuntbonus är en av de saker ett gäng forumiter bara måste hoppa in och uttrycka sin avsky för, även när de inte har så mycket mer att säga än plus ett och någon personlig historia eller principiell motvilja. Det är inte den första gången heller.

Vad jag kunnat se:
Genesis är stor på indie och ogillar spelledarmakt, krank har inte fått det att funka (han gav dock bonus till alla?) och Krille gillar inte att... spelledaren bestämmer när man får bonusar?

Jag ser inget sämre med mekaniken än att, säg, ge exp för gott rollspelande. Ingetdera har jag sett som perfekt mekanik men jag tror det kan finnas saker att hämta. Men det är som Dungeon Crawl - alla är inte nere med det.

Och jag hatar inte BRP för att jag spelat Dark Heresy lite. Jag har spelat Dark Heresy mycket och tycker DH är ett klunkigt och ogenomtänkt system. (Rogue Trader är värre)

 

[obak]

Jag tyckte att det var opassande som jags att och var smakdommare när jag spellede, så jag lät dom andra spelarna bedömma hur många poängs bonus beskrivande spelaren fick, förvisso kan man u argumentera att man då bara förskjuter problemet, att man tvingar spelarna att anpassa sig till minsta gmensamma nämnare och kväver individen kreativitet blah blah blöh. Men om alternativet är det eller "jag hugger med mitt svärd" så vet jag vad jag föredrar.

 

[Rymdhamster]

Vad jag kunnat se:
Genesis är stor på indie och ogillar spelledarmakt, krank har inte fått det att funka (han gav dock bonus till alla?) och Krille gillar inte att... spelledaren bestämmer när man får bonusar?

Jasså, du räknade inte in mig. Det borde du har gjort tydligare

Jag ser inget sämre med mekaniken än att, säg, ge exp för gott rollspelande.

Lustigt att du tog upp just den funktionen, då jag tycker den är lika dålig som stuntpoängen, av i stort sett samma anledningar.

Både stuntpoäng och XP för "gott rollspelande" är något jag kört med och försökt få att funka i över tio år eftersom jag verkligen trodde på koncepten. Och om man har precis rätt spelare funkar det jättebra, men generellt sett, i de allra flesta av de spelgrupper jag varit med i, är det allt nån eller ett par som nästan aldrig får de där bonusarna. Eller, om man uppmuntrar andra till att hjälpa dem, slutar det nästan alltid med att alla andra sitter och säger vad den här personerna gör. Och båda situationerna tycker jag är väldigt dåliga.

Dessutom hänger min "nyfunna" (Well, fem eller sex år tillbaka) avsky för spel där man inte bara kan ersätta agerande med tärningsslag då det begränsar spelare som har en dålig dag, eller bara inte har så mycket fantasi.

 

[Krille]

Vad jag kunnat se:
Genesis är stor på indie och ogillar spelledarmakt, krank har inte fått det att funka (han gav dock bonus till alla?) och Krille gillar inte att... spelledaren bestämmer när man får bonusar?

Njä. Genesis, Rymdhamster och jag är inne på samma sak: det uppmuntrar ett visst beteende och bestraffar andra beteenden. Jag menade inte i min post att problemet är att spelledaren bestämmer, utan att problemet är att man uppmuntras att uppträda på ett visst sätt som tillfredsställer en godtycklig smak. Dvs att spelledaren bestämmer min smak. Och jag tycker personligen inte att han har med det att göra: min smak är min ensak, inte spelledarens.

Genesis och Rymdhamster bygger vidare på detta resonemang och konstaterar att det inte bara uppmuntrar ett visst godtyckligt uppträdande, utan bestraffar även andra sorters uppträdande. Det gör att man kompenseras med pudelpoäng för att göra något tråkigt. Och vi pratar spel; spel ska vara kul!

Dessvärre bestraffar det även spelare som av diverse skäl inte är så aktiva gestaltare, eftersom de aldrig får bonusen och därmed alltid gör sämre ifrån sig rent gelémässigt. Det får ofta en omvänd effekt: de gör fel, de bestraffas för det, vilket gör att den sortens spelare sluter sig ännu mer så de fortsätter att göra fel, och så går spiralen neråt.

Jag ser inget sämre med mekaniken än att, säg, ge exp för gott rollspelande.

…lustigt att du säger det: det är om just exp-för-gott-rollspelande-mekaniker som termen "pudelpoäng" uppfanns.

 

[krank]

krank har inte fått det att funka (han gav dock bonus till alla?)

Det var ett system - Adventure! ifall nån undrar - där man 1) fick poäng när man "gjorde något coolt" och 2) behövde poäng för att kunna använda sina superkrafter ordentligt. Vilket gör att den som har poäng har lättare att tjäna poäng. Och den som börjat förlora poäng kommer att ha skitsvårt att återhämta sig. Framför allt om fantasin tryter eller man bara kommer på saker SL tycker är töntiga.

Och jag avskyr "xp gör gott rollspelande". Upplever jag att mina spelare inte lever sig in så mycket som jag skulle önska så tar vi antingen ett snack om förväntningar eller så byter vi spelgrupp. XP för "gott rollspelande" känns som en nödlösning för spelgrupper som är kompisgäng där kommunikationen inte fungerar ordentligt.

För att inte tala om min allmänna skepsis mot att belöna folk det redan går bra för. Det skapar ju bara större klyftor.

Jag talar inte bara om de här mekanikerna utifrån egen erfarenhet - jag låter egna erfarenheter illustrera de principiella problemen. Jag tycker om att tänka på hur system konstruerar motivation, vilken sorts spel som uppmuntrar och så vidare. Och jag tycker att stuntbonusar och exp för gott rollspelande generellt lider av samma sak: de låter kanske som goda idéer på papper, men tänker man ett par steg till så ser man att de skapar rätt skeva incitamentstrukturer som belönar de som redan har fantasi och inlevelse och därmed bestraffar de som saknar den. Det blir dubbelbelöning och dubbelbestraffning.

 

[Max Raven]

Äntligen hemma, där jag kan skriva ordentligt. *visst fan, jobb klockan 6 imorgon, crap*

Låt mig utveckla lite tankar jag haft
För att ett traditionellt stunt-system, som i Exalted, ska fungera, tror jag att följande måste vara med:
1: Att gruppen köper att spelledaren har mer makt än övriga spelare.
2: Att man är bekväm med gruppen (egentligen samma sak som krävs för att köra rätt många indiespel, men egentligen något som ligger i grund för bra tradrollspel också)
3: Att man är ok med att vissa kommer få bonusar oftare än andra.
4: Att man håller sig till ansats/öppna stunts - alternativt gör några modifikationer där man får stuntbonus efter att resultatet givits. I Exalteds t ex fungerar essence-återhämtning efter slaget utan problem, men det tar lite mer jobb med tärningsbonus och stunt-motsvarande effekter. En tanke jag har haft är "betala det framåt", så att man får tärningar man kan slänga in i framtida slag, men det går emot Exalteds existerande mekanikkänsla en del.
5: Att SL lägger veto för dåliga/halvdana beskrivningar - inga belöningar för tio minuter långa utläggningar eller saker som inte tillför spelet något.
6: Att man förstår att spelbonusen inte är det viktiga - det viktiga är att det blir fler coola beskrivningar och rollspelande, vilket bör förhöja stämningen överlag.
7: Att bonusen som ges är lagom balanserad mellan uppmuntran av kreativitet och mindre kreativa spelare inte har för mycket skillnad mot de som belönas.

Tradrollspel är för övrigt orättvisa. Ofta har de onödigt krångliga system med brister optande spelare kan utnyttja. Men vad är roligast i spel - att någon har en lunar som gör 18 agg per slag eller att en pandalunar spinnkickar in en abyssal exalted in i en vägg så att gruset flyger? I-spel-baserade belöningar är inte i vakuum. De är en motbalans mot att fel saker premieras, såsom system mastery.

Själv överväger jag följande stuntmekanik, lite vagt, till PoMD:
1: Spelarna har en begränsad pöl boost som de kan ge till andra när dessa gör en cool beskrivning/gott rollspelande/etc. SL kan inte belöna. (Jag övervägde SL-veto men boosts är tänkta att vara en sällsynt resurs)
2: Fortune in the Middle, med tänder. Nästan alla sätt att undvika negativa effekter leder till collateral damage.
3: Andningspauser som de i Lady Blackbird.
(4: Nightryders (80-talsbikers med järnrör) vs Originals (totally-not-zoanoids-muterade människor))

 

[Krille]

Äntligen hemma, där jag kan skriva ordentligt. *visst fan, jobb klockan 6 imorgon, crap*
6: Att man förstår att spelbonusen inte är det viktiga - det viktiga är att det blir fler coola beskrivningar och rollspelande, vilket bör förhöja stämningen överlag.

I så fall föredrar jag att man som spelledare inte delar ut poängen, utan istället bara följer upp frågan "vad gör du" med "hur gör du det". Dels får man bort den rent ekonomiska motivationen – som faktiskt inte funkar så bra* – och dels riktar man uppmärksamheten mot det kreativa utan att bestraffa "fel" beskrivning eller ingen beskrivning alls. Det blir ett socialt kontrakt istället för ett ekonomiskt kontrakt.

Så om spelbonusen inte är det viktiga, ha inte spelbonusen alls, men rikta uppmärksamheten mot kreativiteten istället.

* Vilket Dan Pink gör ett övertygande case av i följande TED Talk:

 

[Rymdhamster]

För att ett traditionellt stunt-system, som i Exalted, ska fungera, tror jag att följande måste vara med:

8. Att man tycker att det är viktigt att agera och beskriva i rollspel.
9. Att man är något så när kreativ och kvicktänkt, samt gillar att ta plats ibland.

Tradrollspel är för övrigt orättvisa.

Ärligt talat, Max, nu blir jag besviken på dig. Försöker du verkligen påstå att två fel gör ett rätt? Regler är skitsvåra att balansera, i synnerhet ju fler kombinationsmöjligheter det finns. Det är väldigt annorlunda från att aktivt skapa regler som premierar vissa spelare.

Och mitt problem är ju inte ens att det är orättvist, utan att det är tråkigt. Dels för att det trycker tillbaka somliga spelare ännu mer in i bakgrunden. Men även (ej att förglömma) för att det drar ut på tiden. Dels gör det hela striden längre över lag, dels gör det att de personer som är mer tillbakadragna i spelandet måste vänta ännu längre innan de får slå sina tärningar.

Och jag gillar ändå strid. Men det är tråkigt att sitta och vänta.

 

[Genesis]

Jag tycker att det är bra att vissa spel riktar sig till folk som är kreativa och gillar att ta plats. Spel där man nästan lite tävlar i att bräcka varandra med coola beskrivningar och intressanta plotvändningar. Spel som Baron Münchhaussen, som rakt av är en tävling i berättarmakt (med ett trasigt belöningssystem, men ändå). Sådana spel är såklart inte för alla, men det gäller ju alla spel. Man behöver inte alltid ta hänsyn till blyga spelare, för ett spel som inte gör det kan bli roligare om gruppen inte har blyga spelare.

Men jag tycker fortfarande inte om belöningssystem för bra beskrivningar eller "gott rollspelande". Jag skulle däremot kunna tänka mig tvärtom. Ge spelarna poäng som de kan använda för att betala för att få göra längre, coola beskrivningar. Lyckas man med ett slag kan man betala ett sådant poäng för att få ta ut svängarna lite mer, för att ingen ska få avbryta. I Det sjätte inseglet och Svart av kval belönar jag spelarna för saker jag inte vill att de ska göra för mycket. Det funkar skitväl. Jag skulle tippa på att det också funkar väl att få folk att betala för att göra saker man vill att de ska göra. Det gör det åtråvärt, signalerar att det är något värt att betala för.

Och om man har en spelgrupp där folk säger "Jag hugger med mitt svärd" så är det ju kanske så att det är så de vill spela. Då får man ha ett snack om hur man vill att fajterna ska se ut. SL kanske har en vision och spelarna en annan. Kommer man överens om att man vill ha coolare beskrivningar är det ju inte så svårt att som SL säga "Ok, coolt. Beskriv hur du gör det!".

 

[Max Raven]

Fortune in the Middle med berättarkontroll som är uttryckligen i mer än SLs händer är ganska uppmuntrande. Att ge den som vinner en konflikt eller den involverade spelaren (Rollpersonens "ägare") sista ordet är två möjliga sätt att styra upp det på för att undvika allmän huggsexa om berättarkontroll.

Uppluckrad berättarkontroll är halva grejen med stuntmekaniken, om man ogillar mekaiska belöningar. Psi*Run och Panty Explosion/Tokyo Brainpop är två exempel på spel där berättarkontrollen är mer flytande, fast båda är egentligen jäkligt strikta regelmässigt med vem det är som styr vid vilket fall.