Nekromanti [Symbaroum] Reglerna i allmänhet

[Bifur]

Tar moderatorns uppmaning och startar en ny tråd:

Gillar att höra andras omdömen, och det verkar ju vara ganska samstämmiga vittnesmål från alla: systemet håller inte för optimerade, det är inte syftet. Bra att veta tycker jag!

Som sagt, det går att gräva ner sig i de gamla trådarna om systemets olika delar. Frågorna diskuteras inte särskilt mycket längre. Kanske har folk slutat spela Symbaroum, men mer troligt har de flesta nu hittat husregler de är bekväma med.

I stort skulle jag säga så här:
1. Vill man fritt kunna min-maxa sin RP så håller inte systemets balans i längden. (Varför det är så kan vi lämna därhän, se ovan.)
2. Det är inte jättesvårt att råda bot på delar av obalansen om man tycker att mekaniken är ok i övrigt.
3. Alldeles vad man tycker om 1 och 2 är det inga särskilt tungt vägande argument för att spela eller avstå från Symbaroum. Symbaroum ska spelas för att man gillar den sortens mega-kampanjer som bara välskrivna trad-äventyr levererar. Då får man en fantastisk kampanj och en underbar spelvärld, sedan kan man lösa p. 1 och 2 som man behagar - husregla, ta ett annat system, spela i konstruktörens anda (men inte bokstav då :wink

 

[RasmusL]

Awesome! Jag blir ju taggad som tusan, och är beredd på att hantera systemet tack!!

 

[Rangertheman]

Till ingens förvåning håller jag med om Bifurs resonemang

Vill man spela i en enormt mäktig kampanj med ett svåröverträffat djup, färgstarka karaktärer; hot om ond bråd död, korruption, eller båda; väl genomtänkta händelser, platser och inte minst SLP; i en värld som känns både levande och trovärdig, är det väl synd om det ska falla på att man inte kan acceptera det obalanserade, lite udda, regelsystemet (alternativt byta ut det mot ett annat)? Paul Baldowski har skrivit en artikel som heter Embracing Symbaroum som i stort sett handlar om det. Den avslutas med några tänkvärda meningar:

While you can read the Core Book and use the setting to run another game with another system, the best approach to actually play Symbaroum requires you set aside your hunger for spell ranges, feat trees, battle mats and point-based character balance and embrace the idiosyncrasies wide-eyed and open-minded.

Hand wave the inconsistencies without writing copious house rules. Embrace the imbalance by choosing Abilities that make sense for a rounded character rather than in building a perfect machine. Step away from the concept of playing toward the culmination of some heroic rise to transcendence and mess about in the world of change and difference by being someone different every other adventure.

 

[CapnZapp]

Sorry, men Bolongo träffade huvudet på spiken.

Nu har jag inte så mycket kunskap om just Symbaroum, men det här låter som en typ av argument jag har stött på förut, och som inte är hållbart. Så med risk för att jag inte riktigt fattat vilket argument du vill göra, och med ännu större risk för att drabbas av en OT-ban...

När någon klagar på ett regelsystem måste man först fråga sig: försöker klagaren använda reglerna som de är skrivna, eller försöker hen få dem till något de inte är? Ett exempel på det senare kunde vara om någon tar ett FATE-baserat spel och försöker köra som om det vore D&D. Det låter som om det är detta du påstår att CapnZapp gör? För jag läser inte hens kritik så, utan som ett exempel på det förra: man tar ett system som det är, kör det precis som beskrivet, och tycker att det ger orimliga konsekvenser utifrån författarnas intentioner. Som om man tar upplaga N av D&D och efter ett tag konstaterar att klasserna med magi är mycket mäktigare, trots att det verkar vara meningen att man skall spela alla klasser.

Sedan finns det också ett närbesläktat argument jag hört från defensiva konstruktörer som går ut på "men när jag testat med min egen spelgrupp stöter vi inte på några problem", och när man gräver lite visar det sig bero på att den gruppens spelstil är att strunta i reglerna när de inte funkar så bra. I den här frågan måste jag sätta ned foten och säga att jag tycker detta är ett slappt och oprofessionellt sätt att konstruera spel. Varför alls bry sig om att skriva regler om man inte tänkt att de skall användas? Varför inte då istället skriva något väldigt rules-lite och uttryckligen uppmuntra friformande? Jag anser att regler skall ge incitament till den typen av spelande som konstruktionen strävar mot, inte vara något man bara slänger in för att "det är så rollspel skall se ut."

Tack Bolongo.

Med andra ord, om nu Järnringen är sådana friformare och inte bryr sig om att opta, varför skriver de då traditionella regler som går ut på att välja mellan olika förmågor? Varför skriver de inte uttryckligen ut i regelbokens inledning "vi bryr oss inte det minsta om balans och har inte orkat räkna ens lite grann på hur förmågorna samverkar; vi har mest hittat på coola förmågor som det är din uppgift att avstå från att använda om det råkar bli för bra". Om kundkretsen är så okänslig för brister skulle detta ju inte kosta dem någonting.

Försvaret av Järnringen här framstår just som defensivt. Då kvittar det vilken kritik man framför eftersom varenda argument slås undan med att man ändå inte ska använda reglerna, eller att det är "enkelt" att hitta på husregler, eller att ärlig analys mest är "tröttsam", eller vad det nu är.

Detta finner jag djupt otrovärdigt. Den intressanta frågan att istället ställa till sig själv är:

Varför kan jag inte njuta av spelet samtidigt som jag erkänner att konstruktörernas bristande regelskrivarförmåga är en black om foten? Varför måste jag förneka och avfärda alla resonabla och rationella argument? Varför är det viktigt för mig att bevara illusionen av spelet som perfekt bara för att jag ska kunna njuta av Järnringens kampanjer?

 

[Rymdhamster]

"Bilen är inte alls trasig! Man måste bara ta en hammare och banka lite på förgasaren ibland. Och se till att inte st!nna helt vid röd ljus, för då dör motorn. Och vänster blinker lyser inte. Men i övrigt funkar den perfekt!"

=D

 

[Rangertheman]

Detta finner jag djupt otrovärdigt. Den intressanta frågan att istället ställa till sig själv är:

Varför kan jag inte njuta av spelet samtidigt som jag erkänner att konstruktörernas bristande regelskrivarförmåga är en black om foten? Varför måste jag förneka och avfärda alla resonabla och rationella argument? Varför är det viktigt för mig att bevara illusionen av spelet som perfekt bara för att jag ska kunna njuta av Järnringens kampanjer?

Frågan är nog snarare varför inte du kan erkänna för dig själv att CapnZapp + Symbaroum != sant? Alla rollspel passar inte för alla.

Vi är många som är i stort sett nöjda med regelsystemet, som inte tycker det stör njutningen av kampanjen och som inte känner något behov av fler husregeler än i något annat system. Det jag läser i din argumentering är att du vill att Fria ligan/Järnringen ska skriva om hela regelsystemet för att passa dig. Lycka till!

Jag har konstaterat att det finns många delar i Fria ligans År noll-motor som inte passar mig och att jag därför gör bäst i att inte spela de spel som är baserade på den. Men det gör inte dem till dåliga spel och det innebär inte att Tomas är en inkompetent regelkonstruktör. Tvärtom är det fantastiskt välkonstruerade spel som han och hans medkonstruktörer lagt ner mycket tankemöda på. Men spelen passar inte mig.

 

[Rangertheman]

"Bilen är inte alls trasig! Man måste bara ta en hammare och banka lite på förgasaren ibland. Och se till att inte st!nna helt vid röd ljus, för då dör motorn. Och vänster blinker lyser inte. Men i övrigt funkar den perfekt!"

=D

- "Jag vill att min IT-tekniker ska sköta min bokföring, deklarera åt mig, söka EU-bidrag för näringsverksamheten och hantera eventuella tvister med skattemyndigheten. Om han inte kan det är han inkompetent!"

- "Erm, du kanske skulle anställa en revisor för de uppgifterna istället för en IT-tekniker?"

;-)

 

[Rymdhamster]

- "Jag vill att min IT-tekniker ska sköta min bokföring, deklarera åt mig, söka EU-bidrag för näringsverksamheten och hantera eventuella tvister med skattemyndigheten. Om han inte kan det är han inkompetent!"

- "Erm, du kanske skulle anställa en revisor för de uppgifterna istället för en IT-tekniker?"

;-)

-IT-teknikern kan inte IT teknik.
-Du borde inte använda en IT-tekniker till bokföring!
-Erm... jag sa att han inte kan IT-teknik.
-Du kan ju inte klaga på att IT-teknikern inte kan bokföring när det inte är det han är utbildad på!

 

[Rymdhamster]

-IT-teknikern kan inte IT teknik.
-Du borde inte använda en IT-tekniker till bokföring!
-Erm... jag sa att han inte kan IT-teknik.
-Du kan ju inte klaga på att IT-teknikern inte kan bokföring när det inte är det han är utbildad på!

Eller kansek snarare:

- IT-teknikern kan inte IT-teknik.
- Du kan ju inte kräva att han ska kunna IT-teknik, han är ju utbildad på bokföring!
- Men han sökte ju en tjäntst som IT-tekniker, och sa att han var det.
- Med han är ju inte utbildad på IT-teknik! Det kan du ju inte klandra han för!
- Men varför sa han att han var IT-tekniker?

 

[Bolongo]

Jag har ju redan formulerat vad jag tycker, jag ser ingen poäng med att upprepa det.

Allt jag kan konstatera är att det tycks gå en skiljelinje mellan oss som anser att System Does Matter, och de som inte tycker så.

 

[Rymdhamster]

- "Jag vill att min IT-tekniker ska sköta min bokföring, deklarera åt mig, söka EU-bidrag för näringsverksamheten och hantera eventuella tvister med skattemyndigheten. Om han inte kan det är han inkompetent!"

- "Erm, du kanske skulle anställa en revisor för de uppgifterna istället för en IT-tekniker?"

;-)

Sen har jag svårt att förstå den här defensiviteten över huvud taget.

Så reglerna är full av hål, det betyder inte att det inte är okej att gilla dem. Min favorittröja hemma är mer hål än tröja vid det här laget, det betyder bara att jag inte tar på mig den om jag ska på finkalas (inte för påstå att Symbaroum på något sätt skulle vara mindre fint), inte att jag slänger den på brasan.

Det är helt okej att du gillar reglerna, Rangertheman.

Det är helt okej att du _rekomenderar_ reglerna.

Men om man rekomenderar en grej så bör man också berätta i vilka sammanhang den grejen funkar. Symbaroums regler funkar utmärkt om man mest använder reglerna som stöd för friformande och stöd för samberättande. Reglerna fungerar väldigt dåligt om man vill ha vi ett stabilt, taktiskt regelsystem som ska få diktera händelserna.

Båda saker _bör_ påpekas när man rekomenderar symbaroums regler.

 

[Rangertheman]

Varför måste jag förneka och avfärda alla resonabla och rationella argument?

För att de inte är resonabla eller rationella utan direkt felaktiga. Det går alldeles utmärkt att spela en hårt optad rollperson om SL använder samma verktyg för att opta motståndet. Det behöver du inte ändra en enda bokstav i reglerna för. Var det Järnringens avsikt att reglerna skulle användas på det viset? Nej förmodligen inte, men å andra sidan finns det inga förbud mot min-max-kombinationer heller.

 

[Rangertheman]

Men om man rekomenderar en grej så bör man också berätta i vilka sammanhang den grejen funkar. Symbaroums regler funkar utmärkt om man mest använder reglerna som stöd för friformande och stöd för samberättande. Reglerna fungerar väldigt dåligt om man vill ha vi ett stabilt, taktiskt regelsystem som ska få diktera händelserna.

Båda saker _bör_ påpekas när man rekomenderar symbaroums regler.

Jag har använt reglerna i drygt tre år och de regler vi använder använder vi RAW. Vissa regler har vi anpassat (husreglat) men inte för att de inte fungerar utan för att vi vill att de ska fungera annorlunda. Det finns inget willy-nilly-friformande i vårt spel där vi frångår reglerna. Krävs det ett slag mot Listig slår vi ett slag mot Listig. Svårare än så är det inte.

Vad i reglerna fungerar inte? Jag är ärligt nyfiken men misstänker att jag inte kommer att få några svar eftersom den mesta av kritiken kommer från personer som inte ens läst och testat reglerna utan går på andrahandsinformation.

 

[Rymdhamster]

Jag är ärligt nyfiken men misstänker att jag inte kommer att få några svar eftersom den mesta av kritiken kommer från personer som inte ens läst och testat reglerna utan går på andrahandsinformation.

Genom åren är det väldigt många som beskrivit sina upplevelser när de spelat Symbaroum, och saker gått sönder mer och mer för dem när de spelat. Inte för att de lyckats min-maxa systemet så till den grad att det gick sönder, utan bara genom att välja såna förmågor som var vettiga för deras karaktärer.

Jag har inte spelat spelet själv, inte för att jag tror det är trasigt utan bara för designvalen är fullkomligt ointressanta för mig (spelarna slår alla tärningar? Tråkigt!). Men jag har följt diskussionerna med stort intresse under de senaste fem åren
.
Färre sådana nu dock. Jag gissar att de flesta som blev taggade på spelet när det kom, men inte pallade med reglerna antingen lyckats husregal det till tillfredsställelse, eller gett upp helt och hållet.

Och så har jag ju också lång erfarenhet av Järnringen =D

 

[Rangertheman]

Jag har inte spelat spelet själv, inte för att jag tror det är trasigt utan bara för designvalen är fullkomligt ointressanta för mig (spelarna slår alla tärningar? Tråkigt!). Men jag har följt diskussionerna med stort intresse under de senaste fem åren
.
Och så har jag ju också lång erfarenhet av Järnringen =D

Det är kanske här problemet ligger. Du baserar inläggen på andrahandsinformation och på din erfarenhet av Järnringens tidigare rollspel, Bolongo skriver själv att han inte kan något om Symbaroum och CapnZapp verkar inte heller ha några djupa kunskaper om Symbaroum.

Jag har framförallt spellett men även spelat Symbaroum i över tre år; jag har läst reglerna otaliga gånger och kan många av dem utantill; jag har haft många olika grupper och även spellett på konvent; jag har genom åren dagligen diskuterat Symbaroum på olika forum, ofta med personer som spelat minst lika länge som jag. Jag vågar påstå att jag kan Symbaroum rätt bra. Symbaroumreglerna fungerar väldigt, väldigt bra att spela Symbaroum med.

Spelar man ett spel under många år blir det ganska många husregler och tweaks, oavsett vilket spel det gäller. Regelkonstruktörerna tweakar ju också systemet allt eftersom. Där sticker inte Symbaroum ut särskilt mycket. Men det är ett regellätt system så tillvida att det är mycket som inte är reglerat. Det går t.ex. inte att hitta räckvidden för en svavelkaskad, hur tätt motståndarna måste stå för att man ska kunna göra en kedja av attacker, osv. De detaljerna får SL eller gruppen själva fylla på med. Just att många detaljer saknas stör en del grupper, särskilt de som är vana vid heltäckande system. Jag tycker snarare det är en styrka att systemet inte är nerlusat med regler som kanske inte kommer i bruk. Det är ju t.ex. inte säkert att någon i spelgruppen är intresserad av att använda en svavelkaskad.

 

[Rangertheman]

Något jag relativt ofta stöter på är personer som spelat andra spel mycket och som går in med attityden att de ska spela Symbaroum på samma sätt. Visst finns det en chans att det kan funka, men oftast blir det inte bra. Symbaroumreglerna är gjorda för att passa Symbaroumsettingen, inte för att spela t.ex. D&D i Davokar. Vill man spela på ett annat sätt än det som har fullt stöd i reglerna krävs anpassningar och det är inte helt enkelt att göra de anpassningarna. Jag tror att många upplever systemet som trasigt när de försöker förändra det utan att riktigt veta vad de pysslar med. Det är som om jag skulle dra om alla elledningar i huset och installera jordfelsbrytare. Förmodligen hade jag eldat upp mig själv, huset eller bådadera.

Det är därför jag tycker man ska sätta sig in i reglerna och spela minst en handfull pass utan att göra några förändringar. Kanske upptäcker man att reglerna fungerar as written, kanske vill man förändra vissa delar, kanske inser man att Symbaroum inte alls passar ens spelstil.

 

[Ymir]

Spelar man ett spel under många år blir det ganska många husregler och tweaks, oavsett vilket spel det gäller.

Min erfarenhet är att hur mycket husregler och tweaks det blir hänger starkt samman med hur bra regelsystemet är i grunden. Ett genuint bra regelsystem behöver inte husreglas. Husregler är typiskt ett sjukdomstecken. Låt oss upprepa det som ett axiom:

1: Ett bra regelsystem behöver inte husreglas.
2: Om du finner att spelare av ett visst spel tenderar att använda mycket husregler, är det sannolikt ett sjukdomstecken.

Exempel: Storyteller-systemet anses allmänt väldigt buggigt, och med väldigt otymplig combat. En tendens som antyder att det också är det är att man i kontakt med Vampire-spelare märker att bruket av husregler är utbrett. Detta står i skarp kontrast till tex Eon IV och Star Wars, i vars communities folk verkar fokuserade på att skapa mer content, men väldigt sällan regeltweaks - för de behövs inte.

 

[Rangertheman]

Min erfarenhet är att hur mycket husregler och tweaks det blir hänger starkt samman med hur bra regelsystemet är i grunden. Ett genuint bra regelsystem behöver inte husreglas. Husregler är typiskt ett sjukdomstecken. Låt oss upprepa det som ett axiom:

1: Ett bra regelsystem behöver inte husreglas.

När jag spelleder Symbaroum har jag en (1) husregel och det är att ingen får spela alv, troll eller vandöd. I gruppen där jag är spelare har vi även justerat korruptionsreglerna lite.

Men eftersom Symbaroum t.ex. saknar räckvidd för svavelkaskad kan det vara en god idé att skriva ner SLs ruling första gången så att man är konsekvent nästa gång frågan dyker upp. Fast det har jag svårt att kalla en husregel även om de säkert skiljer från "hus till hus". Detaljeringsnivån är design, inte en bugg.

 

[Rymdhamster]

Du baserar inläggen på andrahandsinformation

Alltså, om du vill spela det kortet så är ju allt du säger också andrahansinformation för mig =D Och i detta hav av andrahansinformation så är det tillräckligt många som haft problem med spelet för att det ska finnas goda skäl att tro att så är fallet. Att det funkar för dig är jättebra! Och som sagt absolut inga skäl att inte gilla spelet om det spelet passar ens spelstil.

Men jag kan inte påminna mig att jag någonstans när jag läste reglerna (för jag har läst reglerna, även om det var några år sedan nu) såg någon uppmaning om att man borde vara försiktig med vilka förmågor man använder för att inte ha sönder systemet. Jag kan inte heller påminna mig att det stod någonstans att att det var tänkt att man skulle spela det på något speciellt sätt eller med någon speciell inställning.

Kan ha fel här, så om du ger mig ett sidnummer dubbelkollar jag gladeligen när jag kommer hem =)

 

[Arrikir]

Min erfarenhet med symbaroums regler är positiv, men jag har på senare tid blivit sugen på ... mer i systemet, mer förmågor och andra tärningsmekaniker, inte bara talanger.

Jag är sugen på att se om man kan göra nån form av BRP klon åt symbaroum, typ med en d20a men med mer färdigheter än vad som finns i symbaroum just nu. Tror det skulle behålla känslan men ge mer "krunch".

Samtidigt så gillar jag verkligen enkelheten med grundegenskaper som förmågor, det är elegant och enkelt.

Jag tror att det, som vanligt är svårt att modda in ett nytt system på ett gammal och få en bra känsla.
Det är genomförbart, men kanske svårt.
Då känns husreglar som en rätt bra kompromiss mellan de två?