Nekromanti [Symbaroum] Reglerna i allmänhet

[Rangertheman]

Men jag kan inte påminna mig att jag någonstans när jag läste reglerna (för jag har läst reglerna, även om det var några år sedan nu) såg någon uppmaning om att man borde vara försiktig med vilka förmågor man använder för att inte ha sönder systemet. Jag kan inte heller påminna mig att det stod någonstans att att det var tänkt att man skulle spela det på något speciellt sätt eller med någon speciell inställning.

Det står ingenstans att man måste spela på något speciellt sätt eller att man inte får t.ex. välja förmågor fritt. Men om rollpersonerna väljer kombinationer av förmågor som gör dem extremt kraftfulla, måste ju SL biffa till motståndarna också. Svårare än så är det inte. Skulle man skicka en grupp level 20 till startpaketets Mines of Phandelver skulle de blåsa ur stället med en utandning, men jag hör aldrig någon som säger att D&D5e är trasigt eller att WotC är imkompetenta regelkonstruktörer.

Järnringen/Fria ligan har hittills inte skrivit något om hanteringen av extremt kraftfulla rollpersoner, vilket kanske är en brist men knappast något som gör Symbaroum till ett trasigt system. SL får sluta vara så jäkla lat och fundera ut hur han ska hantera situationen istället för att gnälla om att systemet är trasigt. Kan SL systemet för dåligt för att göra det, går det alltid att titta t.ex. på The Iron Pact eller Ordo Magica, där det finns flera artiklar om hur man skapar utmaningar för kraftfulla rollpersoner. Nu har iofs FL lyssnat på gnället och kommer att ha med ett kapitel i SL-handboken med råd och tips på hur man hanterar väldigt kraftfulla rollpersoner. Förmodligen kommer ryktena om Symbaroum-systemets uselhet ändå att fortsätta spridas av någon anledning.

Kontentan är: Det krävs inga husregler för att få systemet att fungera, men det krävs en SL som kan använda det på samma sätt som spelarna använder det. Jag lovar att jag hade kunnat spöa skiten ur den mest optade rollpersonen, helt utan fusk eller husregler.

Många system har regler för alla tänkbara (och otänkbara) situationer. Symbaroum lägger ansvaret på SL och gruppen att fylla på med detaljerna. Jag kan inte tänka mig att spela den första typen av rollspel, andra kan inte tänka sig rollspel av Symbaroums typ.

 

[Rangertheman]

Detta står i skarp kontrast till tex Eon IV och Star Wars, i vars communities folk verkar fokuserade på att skapa mer content, men väldigt sällan regeltweaks - för de behövs inte.

Det kan jag förstå. Vad jag har hört om Eon IV är att det finns regler för precis allt. Den typen av spel är inget för mig. Jag har ingen lust att plugga in 400 sidor regler varav jag kanske använder en bråkdel i dagligt spel. Dessutom inbillar jag mig att de första spelmötena är 90% att slå i regelböckerna och 10% spel. När man väl kan systemet är det inte fel att det finns regelstöd för allt, men vägen dit lockar inte längre.

 

[Mogger]

Det kan jag förstå. Vad jag har hört om Eon IV är att det finns regler för precis allt. Den typen av spel är inget för mig. Jag har ingen lust att plugga in 400 sidor regler varav jag kanske använder en bråkdel i dagligt spel. Dessutom inbillar jag mig att de första spelmötena är 90% att slå i regelböckerna och 10% spel. När man väl kan systemet är det inte fel att det finns regelstöd för allt, men vägen dit lockar inte längre.

Men, hur var det nu med att uttala sig om spel man inte läst/spelat? Nu är vi ju OT men det du säger är nästan uteslutande fördomar, som kanske, om man vill vara lite elak, hade kunnat stämma in på Eon III, men inte alls på Eon IV.

Sedan behöver man inte uppskatta spelet för det, men jag skulle säga att det numera placerar sig på samma nivå som Symbaroum. Kanske enklare eftersom jag upplever att systembygget håller ihop bättre.

 

[Rymdhamster]

Men om rollpersonerna väljer kombinationer av förmågor som gör dem extremt kraftfulla, måste ju SL biffa till motståndarna också. Svårare än så är det inte.

Heh =)

Förutom då att de som har rollpersoner som inte gått sönder kommer bli mördade det första som händer dårå.

Om du har en grupp där alla är level 20 i DnD så kommer de allihopa vara rätt hårda, de kommer alla vara monster inom sina respektive områden, i alla fall om man jämför dem med en grupp goblins i ett startäventyr. För det är ett relativt välbalanserat och genomtänkt system.

Om alla börjar på level 1 och går upp 3 levels så är de alla level 4. En av dem är inte plötsligt level 20 medan en annan är kvar på level 2.

 

[.113]

Tolka mig rätt nu när jag lägger mig i utan att ha spelat eon eller symbaroum, men det jag tolkar in som andra verkar anspelar på som rangertheman "missar" är väl att i ett sånt här fritt system om vi säger man har fyra spelare så är min tolkning här att en spelare kan råka välja nån förmåga som helt enkelt är myyyyyyycket starkare än andras, och att problemet snarare blir att du kan ha 1,2 eller 3 spelare som valt mindre bra förmågor, inte för att någon utgått från att powergamea utan för att vissa förmågor bara är starkare.

Problemet med balansen där är ju att om man då slänger på ett fetare monster så gör det absolut att man kan hantera den/de bättre karaktärerna men å andra sidan blir de andra då mycket svagare.

Man kan ju försöka planera det så att just de mäktigare monstren och karaktärerna möts i strid, men å andra sidan kan ju den vekaste krigaren tro att den kan hantera det och springa i envig mot den. Vad gör man då? Ändrar stats? Eller låter den dö?

Jag har också följt diskussionerna tidigare och det är väl egentligen det som verkar ha genomsyrat alla negativa grejer jag läst, att man väljer något för att det ser coolt å bra ut eller liknande och sen är det som att man i tex d&d skulle vara flera levlar högre.

Sen är det ju inte det enda system där sånt händer, det handlar väl mer om att t. Ex i d&d måste du nästan veta om vad du gör(powergama) för att komma dit medan det i symbaroum helt enkelt verkar vara så.

Jag personligen tycker inte det i sig är ett problem men jag förstår att det är det och i vanliga fall har man kanske level begränsningar som liksom visar hur mäktigt något är men i fria spel är det inte alltid så.

Personligen kunde jag nog tänkt mig en liten stjärna på vissa förmågor som visar på att dessa kan vara lite mäktigare än andra bara för att man ska få en heads up, men jag kan absolut klara mig utan.

??????Sen tycker jag att folk verkar väldigt hastiga också att avfärda det rangertheman säger vilket känns lite olustigt och onödigt för en diskussion och jag själv vill gärna lägga lite mer trovärdighet också till den enda som faktiskt spelat spelet i diskussionen även om jag tror denne också missar lite vad övriga är ute efter.

Ang. Eon förstår jag precis vad du(rangertheman) menar, jag har kört rolemaster istället för eon och det är ju också ett regeltungt spel (mer då jämfört. Med eon3 som jag förstår) och för 20 år sen hade jag antagligen blivit fast i eon4 men nu, utan att ha spelat det! Orkar jag nog inte lära mig reglerna, fast vad vet man, plötsligt händer det.

Jag har ju främst kört dnd3 till 3.5 och nu lite 5th edition som är ett klart uppsving från de tidigare, men även det har många brister. Det är dock nära nog något jag redan kan vilket gör det enkelt å "bra".

PS det är inte ett försök att hobbymoderera eller lägga andras ord i deras munnar, eller ett försök att säga vad andra säger utan bara min tolkning av vad jag tycker diskussionen verkar handla om.

 

[.113]

Ursäkta väggen

För övrigt känner jag ju spontant att jag vill pröva symbaroum med dig rangertheman

 

[Rymdhamster]

PS det är inte ett försök att hobbymoderera eller lägga andras ord i deras munnar

För min del håller jag med till fullo.

Även om jag gärna vill belysa att jag absolut inte avfärdar Ragnerthemans erfarenheter av att ha spelat spelet, utan bara menar att avfärda hans avfärdande av avfärdandet av symbaroums regler på grunderna att spelet inte är särskilt balanserat =)

 

[Rangertheman]

Personligen kunde jag nog tänkt mig en liten stjärna på vissa förmågor som visar på att dessa kan vara lite mäktigare än andra bara för att man ska få en heads up, men jag kan absolut klara mig utan.

Ja, det hade kanske varit en idé att i regelboken påpeka det för nya spelare. Enskilda förmågor är inte OP, förutom möjligen "Bända vilja" som kan bli nästintill spelförstörande om man inte ramar in den lite, med vissa kombinationer av förmågor gör rollpersonen extremt tålig eller gör att han delar ut extrem skada.

Jag var nog lite för hård när jag kallade SL som inte kan hantera extremt kraftfulla rollpersoner för lata. Det tar jag tillbaka. Det är kanske inte helt enkelt att lista ut hur man ska göra. Önskar bara att folk bad om råd då istället för att gapa om att systemet är trasigt och att regelkonstruktörerna ör inkompetenta.

När det gäller eventuell hobbymoderering upplever jag inte att du lägger några ord i min mun som jag inte själv skulle kunnat uttala =)

 

[Rangertheman]

För min del håller jag med till fullo.

Även om jag gärna vill belysa att jag absolut inte avfärdar Ragnerthemans erfarenheter av att ha spelat spelet, utan bara menar att avfärda hans avfärdande av avfärdandet av symbaroums regler på grunderna att spelet inte är särskilt balanserat =)

Fast jag har aldrig sagt att Symbaroum är balanserat, bara att det inte är trasigt eller inkompetent designat. Det råder ingen balans mellan förmågorna och särskilt inte när man börjar kombinera dem. Och ja, jag kan väl medge att det skapar utmaningar för SL om rollpersonerna gör väldigt olika val. Monster som inte kan rå på en rollperson kan göra slarvsylta av en annan. Men så är det ju i de flesta spelen. Alternativet vore ett cookie cutter-system där det kvittar vilka val man gör, man är ändå precis lika svag/kraftfull som de andra i gruppen.

 

[Rymdhamster]

Fast jag har aldrig sagt att Symbaroum är balanserat, bara att det inte är trasigt eller inkompetent designat. Det råder ingen balans mellan förmågorna och särskilt inte när man börjar kombinera dem.

Det hela kokar väl då ner till en fråga om semantik (heter det semantik på svenska); "Det råder ingen balans mellan förmågorna och särskilt inte när man börjar kombinera dem" är nämligen exakt vad jag kallar trasigt =D

Och jag håller absolut inte med om "att så är det i de flesta spelen". De flesta av _Järnringens_ spel, absolut! Flera andra spel, säkert. Men "de flesta"? Det får du nog pressentera lite statistik för innan jag är beredd att svälja slutsattsen. (Det vore dock väldigt rolig statistik att ha känner jag nu. Precis som "genomsnittlig chans att lyckas" i alla spel, och lite sånt.). Det är dock inte en supperviktig diskussion kanske, och om det är det så förtjänar det kanske en egen tråd.

Så vi är i alla fall fullkomligt överens om vad "problemet" med Symbaroum är trots allt (även fast jag bara går på andrahansinformation . Sen att du inte känner att det är ett problem är självfallet helt okej! För mig, och många andr tycks det som, är det dock det.

Men jag blir lite nyfiken; om du inte skulle kalla "Det råder ingen balans mellan förmågorna och särskilt inte när man börjar kombinera dem" för "trasigt", vad skulle då kunna räknas som trasigt enligt dig?

Det är ju inte ett dataspel som bara krashar till desktop varje gång man försöker öppna inventory-skärmen, eller köksmaskin som vägrar starta, eller exploderar i en puff av rök. Det finns ju liksom ingen situation där ett papper-och-penn-rollspel inte går att spela hur "trasigt" det än är.

 

[.113]

Fast jag har aldrig sagt att Symbaroum är balanserat, bara att det inte är trasigt eller inkompetent designat. Det råder ingen balans mellan förmågorna och särskilt inte när man börjar kombinera dem. Och ja, jag kan väl medge att det skapar utmaningar för SL om rollpersonerna gör väldigt olika val. Monster som inte kan rå på en rollperson kan göra slarvsylta av en annan. Men så är det ju i de flesta spelen. Alternativet vore ett cookie cutter-system där det kvittar vilka val man gör, man är ändå precis lika svag/kraftfull som de andra i gruppen.

Här tänker jag att "fördelen" med tex dnd blir en mer styrd balans i form av klasserna och rekommendationer på standard grupp rogue wizard fighter cleric sen finns det andra klasser som dabblar i liknande områden men det är ändå hyfsat enkel och översiktlig balans, eller iaf känsla av balans, för helt ärligt är det ju inte det heller. Men i och med att man har den grunden blir det liksom ändå balans av det.

?????Sen på högre nivåer är det rent ut sagt ganska allmänt obalanserat och deras försök att få till bra kolla förmågor är en swing and miss i mina ögon med otroligt coola idéer som blir värdelösa i praktiken. Här hade det varit mycket bättre och roligare att få välja många saker fritt.

Men med det sagt är det i grova drag så att det spelar liten roll vilka karaktärer man spelar och vilken inriktning man har, det kommer vara hyfsat jämt.

Ett friare system som symbaroum har ju det "problemet" du beskriver men samtidigt helt andra möjligheter.

 

[Nässe]

Som läsare av den här tråden känns diskussionen rätt knasig och sned. Personer som aldrig spelat systemet kritiserar det, och de som spelat det tycker det är bra. Jag har inte själv någon åsikt om själva spelet, eftersom jag bara spelat Symbaroum en gång (och då funkade det bra--men det kanske var en tillfällighet).

Men om det finns horder av kritiker som faktiskt har erfarenhet, kan man inte försöka vaska fram någon av dem? Nu är det som om allas åsikter väger lika. Vilket de--i min värld--inte gör. Att någon hört att en grej är dålig, är väl internets absolut värsta sida? Det som någon säger är sant, för att de säger det. I alla fall blir jag tokig när något som jag tycker om eller kan mycket om drabbas av "tyckare".

Och att det finns spel som är mer eller mindre balanserade, och mer eller mindre fokuserade på just balans, problemlösning och "spel i spel" är väl inget vi behöver siffror på?

 

[Rangertheman]

Men jag blir lite nyfiken; om du inte skulle kalla "Det råder ingen balans mellan förmågorna och särskilt inte när man börjar kombinera dem" för "trasigt", vad skulle då kunna räknas som trasigt enligt dig?

Hade de gått ut och sagt att de skapat ett balanserat system, hade det så klart varit trasigt om det visade sig att det inte var ett dugg balanserat. Men de har aldrig påstått att systemet är balanserat!! Prioritet ett har varit ett system som de själva trivs med och prioritet två ett system som fungerar bra med settingen. Det är andra som går in och kräver balans och sedan blir förbannade när den inte finns där. I mina ögon är det självklart att man går in i ett system förutsättningslöst och inte försöker göra det till något det inte är. Jag kan ju knappast bli sur på Eon IV för att det inte finns några regler för rymdstrid i det.

Enda sättet att uppnå full balans (varför man nu skulle vilja det) är att kraftigt begränsa spelarens val och att göra alla val likvärdiga. Men hur kul är det? Då kvittar det om man är magiker eller krigare, det kvittar vilka färdigheter man väljer, det kvittar vad man anfaller med, osv. I ett MMORPG där tusentals spelare delar samma värld måste det så klart finnas hygglig balans, i synnerhet om det förekommer PvP. Men kring rollspelsbordet kvittar det väl om Kalle Krigare dödar fem svartalfer med varje slag och kan tackla omkull en anstormande urorne, samtidigt som han skyddar Mia Magiker vars styrkor ligger på ett helt annat plan?

 

[Impetigo]

Jag har spelat massvis av Symbaroum under flera års tid, både som spelledare och spelare.

Älskar världen, älskar Törnetronen, men reglerna är fullständigt trasiga. När vi spelade Häxhammaren började alla sucka tungt när det blev dags för strid.

Striderna tar lång tid och alla vet på förhand att spelarna med de mest optade karaktärerna kommer att sitta och rulla nävar med t-fyror tills alla fiender är döda.

Då hade vi ändå dragit av de flesta xp man skulle fått i de tidigare delarna i kampanjen för att det skulle bli lite mer utmanande.

Nästa gång jag spelleder Symbaroum kommer jag använda TOR, det är ypperligt för det syftet.

 

[Mogger]

Det här är allmänt hållet men jag håller ju med Rising i att "det bästa sättet att spela på ska vara det roligaste". Nu är ju det en test som kan kräva lite tolkning men om man avsiktligt måste undvika att min-maxa för att inte bli för bra, vilket de flesta i tråden vittnar om, så är det inte ett fullgott system i mina ögon. Vi spelar just nu Western IV och redan när vi gjorde karaktärer insåg vi att "Hallå! Varför ska jag INTE välja detta och detta? Dessa är ju SÅ mycket BÄTTRE." Resultatet blev att jag och en annan spelare, helt ovetande, gjorde nästan exakt samma karaktär, siffermässigt. Att ta suboptimala beslut kanske är lätt för vissa men för mig blir det som att välja mellan en hög med 10kr och en hög med 1000kr. Jag väljer den med 1000kr. Varje gång. För det är den bästa högen.

Nu behöver inte allt i ett spel vara 100% balanserat mot varandra, men det ska heller inte vara för obalanserat. Man har trots ganska stor frihet i rollspel i hur man man vill övervinna hinder.

Exakt var den här gränsen går varierar så klart. Jag tycker ex att både Western IV och WFRP2 lider av de problemen. Om Symbaroum gör det kan jag inte uttala mig om men det är ingen objektivt mätbar gräns. Samma spel kan te sig obalanserat för vissa och balanserat för andra.

 

[Rangertheman]

Striderna tar lång tid och alla vet på förhand att spelarna med de mest optade karaktärerna kommer att sitta och rulla nävar med t-fyror tills alla fiender är döda.

Optade stridskaraktärer som relativt ohotade dödar fiende efter fiende till striden är över låter inte särskilt trasigt. Är fienderna också optade?

 

[Rangertheman]

Nu är ju det en test som kan kräva lite tolkning men om man avsiktligt måste undvika att min-maxa för att inte bli för bra, vilket de flesta i tråden vittnar om, så är det inte ett fullgott system i mina ögon.

Återigen: Om spelarna min-maxar måste SL också göra det. Är det verkligen så svårt att förstå?

 

[Impetigo]

Optade stridskaraktärer som relativt ohotade dödar fiende efter fiende till striden är över låter inte särskilt trasigt. Är fienderna också optade?

Fienderna är de fiender som står beskrivna i äventyret.

Vi har uppenbarligen väldigt olika uppfattningar om vad det innebär att ett regelsystem är trasigt.

 

[Rangertheman]

Fienderna är de fiender som står beskrivna i äventyret.

Vi har uppenbarligen väldigt olika uppfattningar om vad det innebär att ett regelsystem är trasigt.

Ja, uppenbarligen.

För mig är det självklart att SL anpassar äventyren och motståndet till gruppen, men uppenbarligen är det inte alla som spelar så.

 

[Mogger]

Återigen: Om spelarna min-maxar måste SL också göra det. Är det verkligen så svårt att förstå?

Om bara en 1 av 5 optar? Hur gör SL då? Och om man spelar färdiga scenarion så måste man lägga tid på att ändra SLPs och motstånd.

Det är ju klart att det inte passar alla. Och det är inte så pedagogiskt.