Nekromanti Tack så mycket Dnalor!

[Dante]

Jag skiter i hur du lever din vardag. Jag är inte intresserad av att få folk att byta livsstil. Jag är intresserad av att avvärja klimathotet. Klimathotet kommer inte att avvärjas av att en jeppe i Södertälje ändrar livsstil.

Jävligt enkel matematik där, faktiskt.

Det där är anledningen till att du har svårt att få med dig folk i ditt korståg. Du avvärjer inget klimathot genom att gnälla och skälla på folk – inte heller genom att leka domedagsprofet.

En jeppe (i Johanneshov) kan inte göra så mycket. Men om alla vidtar åtgärder för att minska sin energi- och resursförbrukning så kommer det att märkas. Det måste ju ändå vara bättre att göra något än att göra inget.

De åtgärder du kräver är av en sån magnitud att varken du, jag eller Eksem kan göra något för att påverka dem. Och vill man försöka minska sin personliga energiförbrukning så gott man kan (något man faktiskt kan påverka) – då säger du att det inte spelar någon roll. Är det då konstigt att man rycker på axlarna och tänker »men skit i det då«?

 

[Man Mountainman]

De åtgärder du kräver är av en sån magnitud att varken du, jag eller Eksem kan göra något för att påverka dem.

Det är inte jag som kräver dem. Det är naturen.

Och vill man försöka minska sin personliga energiförbrukning så gott man kan (något man faktiskt kan påverka) – då säger du att det inte spelar någon roll. Är det då konstigt att man rycker på axlarna och tänker »men skit i det då«?

Definitivt inte.

Och som jag påpekade tidigare i tråden, så har jag större respekt för någon sån som Vitulv (eller för all del walium), som insett problemets magnitud och valt att bemöta det med hopplöshet, än de av er som tycks tro att det ska väl gå att lösa, bara vi höjer bränsleskatten lite.

Optimism kan, tyvärr, inte förändra verkligheten.

Men visst, folk får gärna ändra sin privatkonsumtion. Om inte annat tror jag att det är bra att folk vänjer sig vid den slags liv vi alla kommer att vara tvungna att leva om vi ska göra något åt det här, och inser att "det är kanske inte så illa ändå". Jag upplever bara inte att jag har något ansvar gentemot Eksem att invagga honom i illusionen om att det kommer att lösa problemen.

 

[Eksem]

Re: Tack så mycket Dnalor! [Edit]

Cheer up, emokid!

Jag menar, hur svårt är det att utveckla "utbilda dig", "ta reda på vilka hoten är" och "vad som behöver göras" och "verka politiskt" så att man faktiskt får en genväg till hur man skall gå till väga för att göra just detta?

Att min fråga om hur man kan agera nödvändigtvis är en fråga om konsumtion är din uppfattning.

 

[Krille]

Respekt och hopplöshet

Det är inte jag som kräver dem. Det är naturen.

Retoriskt fjanteri, då det ignorerar jag (efter att ha påpekat att det är retoriskt fjanteri).

Och som jag påpekade tidigare i tråden, så har jag större respekt för någon sån som Vitulv (eller för all del walium), som insett problemets magnitud och valt att bemöta det med hopplöshet, än de av er som tycks tro att det ska väl gå att lösa, bara vi höjer bränsleskatten lite.

Optimism kan, tyvärr, inte förändra verkligheten.

Det finns två inställningar till problem. Det ena är det optimistiska: "Jävlar, det här kan vi fixa, ta i nu gubbar så ordnar vi det!". Det andra sättet är det pessimistiska: "Nä, skit i't, det kommer aldrig att funka."

Måhända att problemet som föreligger just nu är av sådan magnitud att det optimistiska förhållningssättet inte funkar. Men det vet jag inte. Det kanske funkar. Det vet vi aldrig om vi inte provar.

Vilket för oss till det pessimistiska förhållningssättet: det funkar nämligen garanterat inte.

Om man nu ska vara fantasynördig så skulle jag vilja göra en jämförelse mellan Denethor och Théoden. Den ene har förfallit i förtvivlan och går och bränner sig. Den andre försöker göra något åt problemet, även om chansen att lyckas är minimal. Att han lyckas är i sammanhanget en bisak; poängen är att han trots överväldigande odds ställde sig upp och försökte, istället för att deppa ihjäl sig.

Och ska vi nu ha respekt, så har jag definitivt mer respekt för Théoden-typer än för Denethor-typer.

 

[Dante]

Det är inte jag som kräver dem. Det är naturen.

Bah! Humbug!

»Naturen« kommer att överleva oss alla. Visst, vi kan säkert lyckas göra jorden mer eller mindre obeboelig under överskådlig framtid, men om ett antal hundra tusen eller miljoner år har hon repat sig och »naturen« står åter i full blom, befolkad av myriader spännande nya arter.

 

[Man Mountainman]

Heh. Då kunde du kanske ha sagt det redan här istället för att bara vara dryg. Eller rentav avstått från att kalla mitt snack för "propaganda" till att börja med :\

När det gäller böcker: Six degrees, som Walium nämner i ursprungsinlägget, är en bra populärvetenskaplig introduktion. Den finns även på svenska som Sex grader, och författaren heter Mark Lynas. Här finns det några till boktips. Detta är böcker jag själv har läst och tyckt varit bra. Mer litteratur finns, och alla de här böckerna har förstås gott om referenser till diverse vetenskaplig primärlitteratur som man kan fördjupa sig i om man orkar och hinner.

Det finns även möjligheter att gå kurser om klimatproblemen. ABF vet jag har klimat-studiecirklar, och kanske även andra studieförbund.

Vad gäller engagemang: Jag har redan nämnt Klimataktion. Tycker man att de är allt för mycket av rättvisemärkt-kaffe-drickande yllekoftor så finns det andra föreningar, som Klimax (som dock, i ärlighetens namn, är ännu värre). Annars kan man förstås engagera sig partipolitiskt, men då tvingas man ju brottas med en massa andra frågor också.

 

[Man Mountainman]

Det var nu inte så jag menade. Kanske borde jag ha skrivit "verkligheten". Min poäng var att min handlingsplan knappast växer ur något personligt tyckande om vad som vore trevligt, utan ur kunskap om vad som är direkt nödvändigt för att undvika en total katastrof.

Det sagt: alla forskare skulle inte nödvändigtvis hålla med om det du sa. Biosfären är en hyfsat flyktig företeelse, och det finns absolut inga garantier för att den kommer att leva vidare godtyckligt länge, ens oräknat solens oundvikliga förvandling till röd jätte.

Nä, jag tror inte heller att biosfären kommer att gå under. Alltid är det några extremofiler som klarar sig. Men det kan vara värt att tänka på att naturen är skörare än vi vanligtvis föreställer oss. För 250 miljoner år sedan, i den värsta massdöden i jordens historia, gick 94% av alla levande arter under. Detta var orsakat av en global uppvärmning med sex grader. Lika många grader som IPCC:s värsta prognos för 2100.

Det är en ganska liten skillnad mellan 94% och 100%.

 

[Rising]

Re: Tack så mycket Dnalor! [Edit]

Klimathotet kommer inte att avvärjas av att en jeppe i Södertälje ändrar livsstil. [...] Utbilda dig, ta reda på vilka hoten är och vad som behöver göras, och verka sedan politiskt för att detta ska genomföras.

Det är på den här punkten ditt resonemang felar. Lika lite som klimatet kan ändras av att en jeppe i Södertälje ändrar livsstil, så kan det politiska klimatet ändras av att en jeppe i Linköping verkar politiskt.

Det här påminner alltså om ett Cassandrasyndrom; genom att informera dig om klimathotet som väntar oss så har du drabbats av en så resignerande insikt att du inte förmår övertyga någon genom att berätta om framtiden. Du blir frustrerad och detta minskar bara dina chanser att inspirera till förändring.

Du kan inte å ena sidan berätta om hur hopplöst det är att ändra framtiden, och å andra sidan hoppas kunna påverka den. PR fungerar inte så. Vill du kunna åstadkomma förändring politiskt sett så måste du ha ett positivt, hoppfullt budskap.

Om sanningen är att en grupp på femtio människor enbart kan åstadkomma förändring om samtliga engagerar sig i en fråga - då måste du paradoxalt nog få dem att tro att de var och en för sig kan åstadkomma något. Visst är det tekniskt sett en "lögn" - men det är så det fungerar. Vanlig logik har ingen plats i fångarnas dilemma, vilket du säkert känner till.

---

Så du måste börja tänka pragmatiskt: Visst är det fucking useless att enskilda jeppar börjar samåka till jobbet eller att de byter kylskåp - detta vet du - men jag garanterar dig att tvättmedelsreklamen som säger att det kan bli rent även om man tvättar på låg energi gör större politisk inverkan än vad en frustrerad akademiker som pratar Heidegger-smurfiska om hur hopplös vår situation är, någonsin kommer kunna göra.

Tänk pragmatiskt. Om du tänker efter så håller du säkert med om att frågan inte handlar om det ideella värdet av att vara uppriktig - utan om att avvärja klimathotet. Och problemet är att du kommer misslyckas med det sistnämnda genom att vara så där frustrerat och bittert uppriktig.

Vill du åstadkomma politisk förändring så måste du börja tänka som en PR-makare. Som PR-makare kan det vara mycket klokt att exempelvis väcka intresse för ett förbud av hemelektronik med standby-läge. Även om du egentligen vet att energiförbrukningen för dylika är minimal, så skulle du med en sådan fråga väcka folks medvetande för miljöfrågor i deras omedelbara vardag och i deras konsumtion. Det är sådana saker som startar folkrörelser och som kan leda till verkligt viktiga förändringar. (Jämför exempelvis med det där korsettförbudet som jänkarna införde under första världskriget - det handlade om mer än blott stålet i sig.)

Så: Mera PR, gode Dnalor! I vart fall om du verkligen vill åstadkomma någon förändring. Om vad du vill däremot är att kunna säga "nå? vad var det jag sa?" efter att the shit has gone down, då skall du fortsätta som du gör nu.

 

[Eksem]

Jag sa det redan innan det inlägget, mitt svar var en reaktion på ditt inlägg. Så kom inte dragandes med den skiten. Och jag kallar saker för vad de är, skräckpropaganda är skräckpropaganda.

Tack för tipsen.

 

[Krille]

Puss! [ANT]

en frustrerad akademiker som pratar Heidegger-smurfiska om hur hopplös vår situation är

Kärlek, Rising! Det där var bara vackert!

 

[Man Mountainman]

Re: Tack så mycket Dnalor! [Edit]

Folk verkar väldigt förtjusta i att tala om för mig vad jag måste göra. Som om klimatet var en fråga om Kalle Bergman.

Du är ju uppenbarligen tillräckligt smart för att fatta att det är meningslöst om du börjar samåka till jobbet. Ändå uppmanar du mig att tänka som en PR-människa och försöka manipulera... vem? Dig? Jag försöker inte manipulera någon. Det här är en diskussion på ett Internetforum. Jag tycker ni är förtjänta av att jag meddelar er mina uppriktiga åsikter, istället för att försöka manipulera er med klämkäcka slagord eller jag vet inte vad.

Ditt PR-snack har en given plats, i den verkliga klimatrörelsen. Du får hemskt gärna komma med och bidra med dina kunskaper och din skicklighet. Men när du uppmanar mig att tänka PR här på forumet, så missförstår du poängen med den här diskussionen och mitt deltagande i den.

en frustrerad akademiker som pratar Heidegger-smurfiska om hur hopplös vår situation är

Du, när jag använder Heideggersmurfiska så kommer du att märka det.

 

[Organ]

Galna finska gubbar (ot)

Alternativet är att göra som den där galna finska gubben föreslår (typ massmord nazi-style), men den vägen vill vi inte gå.

Eh... va? Vem talar du om?

/Anders

 

[walium]

Re: Tack så mycket Dnalor! [Edit]

Folket på den här sajten har emellanåt en obehaglig tendens att i grupp kasta sig över enstaka misshagliga personer i någon slags kollektiv attack. Vilket jag tycker är beklagligt.

Dnalor må vara klumpig och dryg, men han har ändå en rimlig poäng tycker jag. Samma beteende som har placerat oss i den här situationen kan inte användas för att lösa våra problem. Vi måste alla göra uppoffringar för att överleva och vi som har mer än många andra människor lär också få offra mer.

Väldigt många rörelser och organisationer har fallit sönder på grund av internet käbbel, sekterism och maktkamp. Men eftersom miljöproblemen drabbar oss alla så har vi inte råd med den typen av fragmentisering.

 

[Arfert]

Re: Galna finska gubbar (ot)

minns inte exakt vad han heter just nu, men det var han som inspirerade den finska massmördar-tonåringen häromåret...

Gubben är nån slags miljö-filosof som bland annat föreslår en drastisk nerskärning av antalet människor, framförallt de av "svagare raser", typ.

 

[Man Mountainman]

Re: Puss! [ANT]

Det börjar bli väldigt personligt nu. Jag har tillräckligt med självdistans för att inse att "Heidegger-smurfiska" är en rätt träffsäker karaktärisering av mig, men jag kan för mitt liv inte tycka att det är särskilt sakligt i kontext av den här tråden, där jag verkligen inte tycker mig ha använt ett särskilt akademiskt språk.

Så, snacket om "Heidegger-smurfiska" kan jag inte tolka som annat än ett angrepp på min person, orelaterat till sakfrågan. Och därför skulle jag uppskatta om ni kunde tona ner den aspekten av er retorik. Jag kan säkert hitta på tusen dryga tillmälen om var och en av er, men det skulle knappast gynna min position. Precis som jag inte får mer respekt för er för att ni retas och håller på.

(Dessutom är det mot reglerna)

 

[Man Mountainman]

Och jag kallar saker för vad de är, skräckpropaganda är skräckpropaganda.

Ja, du är bara ärlig. Det ursäktar vad som helst.

 

[walium]

Grabbar, grabbar

Vi ska väl inte behöva gå in och moderera den här tråden?

 

[Krille]

Mer om försäkringsbolag

Sedan kan man undra om folk enbart kommer att ändra sitt beteende eller om följderna istället blir att de helt skippar hela eller delar av sin försäkring. Som alltid är det även en fråga om resurser.

Ja, det är ju det som är grejen. Så länge som man uppenbart behöver försäkra sig eller tjänar på att försäkra sig så kommer man försäkra sig. Annars gör man det inte. Det inser ju även försäkringsbolagen - de är ju de första som märker att folk inte försäkrar sig.

Försäkringsbolag talar om risk. För dem är risk lika med den mängd pengar som de behöver betala ut vid en viss skada. Om risken ökar, dvs försäkringsbolagen måste betala ut mer pengar, så måste man få in mer pengar att täcka den risken. Det finns olika sätt för det, exempelvis självrisk, höjda premier, breddad försäkringsmarknad, eller ansvarskrav. Vissa av dessa har bieffekter, exempelvis höjd självrisk eller höjda premier som innebär färre försäkringstagare, som i sin tur begränsar mängden pengar som försäkringsbolagen får in genom premierna, och dessa effekter måste balanseras mot risken.

Så försäkringsbolagen har börjat ge sig på själva risken istället. Om de kan begränsa den behöver de inte öka täckningen. Ett sätt är till exempel attackadvokater som bevisar att det är ditt fel och att försäkringen inte gäller. Det är på grund av den som vi hatar försäkringsbolag.

Ett annat sätt är det som bolagen har börjat med nu i byggbranschen, att stämma ån i bäcken. De tar hand om problemet innan det blir ett problem, genom att på olika sätt se till att problemet inte ens uppstår. Husdeklarationerna som jag jobbar med att bygga programvara för är en sådan sak: de ser till att produkterna i ett husbygge funkar ihop, de minskar mängden byggfusk genom att göra det enklare att kontrollera, de samlar ihop dokumentation så att man vet hur man ska göra vid uppförandet och rivandet och underhåll, vilket minskar risken för materiel- såväl som personskador, och nu senast börjar det uppstå ett intresse för utsläppsredovisning. Inte minst är det enkelt för försäkringsbolagen att utkräva ansvar, det vill säga att se vem som har dabbat sig och kräva att denne står för kostnaderna.

Försäkringsbolagen ser helt enkelt att risken minskar för hus med husdeklaration, så de vill att byggherrarna ska ha sådana eftersom de inte behöver betala ut lika mycket pengar eller lättare kan återkräva dem. Därför är de villiga att minska premien rejält om ett husbygge har en husdeklaration.

På samma sätt har de börjat agera på andra områden, men just det här med husbyggen är det som jag märker bäst genom mitt jobb. Effekten av det märker jag redan - Västra Götalandsregionens politiker har exempelvis nyligen infört att alla nya husbyggen ska vara energieffektiva (enligt ett antal specificerade gränsvärden som är bra mycket lägre än normala hus av idag) för att de ska få bygglov över huvud taget, och att en ökande andel av dem ska vara passiva hus som orsakar minimalt med utsläpp genom driften (då ett antal hårdare gränsvärden träder i kraft).

 

[Man Mountainman]

Re: Tack så mycket Dnalor! [Edit]

Jag har inget emot att folk bemöter mig. Däremot tycker jag att de bemöter mig på fel premisser. Jag menar, när exakt gick den här diskussionen över till att handla om min retorik? Blir folk verkligen så irriterade för att jag talar om för dem att jag tycker att de har fel, att de måste börja nitpicka mitt sätt att framföra det?

Det är många på det här forumet som är citat "klumpiga och dryga" slutcitat. Varför har jag något slags ansvar för att vara den karismatiske ledaren som inspirerar massorna? Jag är bara en snubbe.

 

[walium]

Re: Mer om försäkringsbolag

Intressant, mycket intressant, och lovande dessutom. Men observera även de politiska initiativen ifrån landstingen. Marknadsekonomin kommer att anpassa sig till och försöka profitera på alla förändringar, däremot är det inte säkert att de själva kommer att kräva dem. Enklast och skönast är det trotsallt för ett företag i någon slags monopolställning.

Det är inte rimligt att omedelbart införa så radikala förändringar som att förbjuda allt fossilt bränsle, men vi ska inte underskatta marknadsekonomins förmåga att anpassa sig. Så vi borde vara djärvare och bortse mer ifrån enskilda ekonomiska intressen. Det är totalt orimligt och ohållbart att vi är så pass beroende av ändliga resurser.